начало на 1 стр. Это была отлаженная система воспитания молодого поколения страны. Поезжайте в Америку – и там вы увидите бойскаутов, узнаете, что единственный президент США за всю историю, который не прошёл бойскаутский отряд, это товарищ Клинтон. Зачем разрушали годами выстраиваемую систему патриотического воспитания? С какой целью разваливали многие государственные институты, которые сейчас, пусть немного и в другом виде, но тоже начинаем воссоздавать? Зачем всё рубили под корень? – Трансформировать моментально было невозможно. – Я глубоко убеждён, что дело в другом. Просто люди, которые занимались реформами в стране, очень много усилий прикладывали именно к демонтажу, не понимая, что конкретно нужно создать на этом месте. Отсюда, кстати, и наше шарахание: то запретим КПСС, то разрешим КПРФ... Мне кажется, что энергия диссидентского поколения шестидесятников была разрушительной. И я не думаю, что какое-либо государство как институт должно проходить такие тяжёлые этапы разрушения, как выпало на долю нашей страны в двадцатом веке. По крайней мере, в последней его четверти. – Мне первая четверть века представляется гораздо более драматичной и трагичной. – Конечно, драматично – рушилась империя, в которой темпы экономического роста были самыми лучшими в мире! И сколько крови было… И всё же невозможно оспорить характерное для перестроечных лет ужасающее неумение делать дело. Ты посмотри на нашу сегодняшнюю ситуацию: потихоньку к руководству на предприятия пришли «делатели». По большому счёту, это все те люди, которые нормально себя чувствовали бы и в советской системе – делатели и созидатели. Очень много хорошего нам нужно было перенять из прошлого. Множество стран прошло через трансформацию гораздо более мирным путем. А то, что сейчас нередко говорят Чубайс со товарищи, звучит кощунственно: «Вы скажите нам спасибо, что крови не пролилось, что всё прошло мирно». Да крови не пролилось просто чудом! Были все предпосылки к тому, чтобы большая кровь пролилась. Все грубейшие ошибки, которые только можно совершить, были совершены. Я многое знаю не понаслышке. Я сам в тот период прошёл мимо многих соблазнов, и у меня нет состояний каких-то многомиллионных, особняков, я не участвовал в приватизациях и так далее. А на тех, кто участвовал, ты посмотри на них даже сегодня: ведь они боятся не того, что власть может с ними повторить историю Ходорковского. Страх, который в нашем бизнес-сообществе по-прежнему есть, это страх перед тем, что общество не признаёт легитимность их богатства. То, как некоторые создавали свой «бизнес», просто преступно. Кстати, многие из тех, кто тогда так сколотил состояние, так же легко пустили его по миру. А уцелели те, кто прилагал к добыванию денег ум и талант. У остальных сейчас серьёзные проблемы и с умом, и с совестью, и с деньгами. Поверь, я говорю это без злорадства. Для меня как для гражданина очень важно, чтобы государство было устойчивым – и внутри, и в мире. В этом смысле непризнание богатства придаёт государству неустойчивость. Вредит ему и отсутствие общественного договора по поводу того, как мы жили и куда идём. Нет единого понимания исторического процесса. Сегодня есть Путин, который скрепляет страну. А что завтра? У вас же, по-моему, в «Конкуренте» Пащенко процитировал Тодоровского, который сказал, что Путин совершил вообще невозможное: он в воздухе собирал распадающийся самолет. Да, все в итоге поддержали президента, я считаю, что сделали великое дело, и поэтому он сегодня действительно скрепляет страну. А завтра? Вся здравомыслящая элита сегодня и все те, кто хотел бы ею быть, весь слой делателей и деятелей России – все должны думать о том, как сплотить страну. Провозглашённое «единство России» – это не политтехнологическая придумка, а серьёзная задача для гражданского общества. У нас про это не любят говорить, поскольку считается, что народу всё нужно заявлять просто: зарплата будет такая, пенсия – такая. Но даже люди, не имеющие образования, уже спрашивают: «А как вы этого достигнете?» Главным на данном этапе развития мне представляется как раз скрепление страны. Задача эта решается пока только личностью президента. А нужно, чтобы это единство было обеспечено институционально, государственными и общественными институтами, общенациональными дискуссиями, проектами, идеями будущего. Ведь, по сути, будущее – это мечты, которые мы осуществляем сегодня. – Единство нищих и воров законодательно, конечно, можно оформить. Но всё же порог бедности – такой низкий, что под дверью в «нашем доме» сквозняки гуляют. – Нужно повышать порог бедности, нужно повышать уровень патриотизма, уровень гражданского участия, нужно повышать, если угодно, уровень добровольчества, взаимовыручки в обществе… – Лозунгами жизнь расцветить? – Здесь нужны и лозунги, и образы, и нужны герои. Вот мы два года в крае реализуем государственную грантовую программу. Я в свое время подготовил закон «О краевых социальных грантах», и очень благодарен коллегам, которые меня поддержали. Мы сегодня выделяем на социальные проекты общественных некоммерческих организаций больше средств, чем в каком-либо другом регионе России, за исключением, наверное, только Москвы. Благодаря этому появилось огромное количество людей, которые действительно работают для кого-то. Вот ты говоришь «лозунги»… В первый год, когда мы начинали грантовую программу, всё как раз совпало с юбилеем Победы, и одна из красноярских школ придумала абсолютно уникальный проект. Во всех школах когда-то пишут сочинения типа «Моя бабушка на войне», «Мой дедушка на войне»… А здесь учителя и старшеклассники предложили детям принести фотографии своих бабушек и дедушек военного времени. Увеличили их и вышли на Парад Победы с большими портретами своих умерших уже дедов и бабушек. Я вот сейчас рассказываю, остро это переживаю, и слёзы появляются на глазах (слёзы действительно были, совершенно искренние. – Прим. И. Р.)… Что было – пустые лозунги? Нет, это яркий образ, который должен был напомнить многим о том, что все мы имеем долг перед памятью: на фронтах Второй мировой войны гибли наши предки совсем молодыми, с неосуществленными мечтами... Нужно вообще примеры взаимовыручки, альтруизма показывать, чтобы героями нашей жизни были не бандиты, не хапуги, а люди, которые готовы свою жизнь посвятить другим. Вот вы в «Конкуренте» опубликовали моё интервью с Мишленом. Так у него из большой семьи, в которой шестеро детей, только двое посвятили себя бизнесу. Один его ребёнок работает в некоммерческой организации по спасению наркоманов, а двое посвятили себя церкви. И что бы мы ни говорили про американский индивидуализм, есть официальная статистика: среднестатистический американец 3,5-4 часа в неделю посвящает общественной деятельности. И это опять-таки не связано с уровнем личного богатства. – У них богачи в большинстве качественно отличаются от наших. Один чудак десяток лет под видом Санта Клауса оказывал простым американцам безвозмездную помощь. Он раздавал наличные, делал почтовые переводы, не афишируя своего имени. Больше миллиона долларов отдал «просто так». О нём узнали, только когда он неизлечимо заболел. И пытается сейчас воспитать наследников своего доброго дела, и их уже немало. А тем временем наши «рублёвцы»… – Я стараюсь трезво относиться ко всему, в том числе и к богатым. И, слава Богу, уже есть аналогичные примеры меценатства, благотворительности и в Красноярске. Кто-то говорит о них громко, кто-то по-прежнему молчит, но делает добрые дела. Очень важно превратить такое в норму поведения. – Вот ты сказал, что прошёл мимо соблазнов. А что за змей-искуситель это был? – Ни для кого уже не секрет, что можно по-разному зарабатывать деньги. В том числе и большие деньги. Я, например, работая в журналистике, никогда и никоим образом не рекламировал никакие пирамиды и всё, что с ними связано. Со стороны, конечно, виднее, но мне кажется, что и политические искушения – поддержать чёрт знает кого ради чёрт знает чего – я тоже миновал. Я не участвовал ни в каких приватизациях, делёжках, переделах собственности. Мне просто казалось, что я должен заниматься другим. Я этим «другим» и стараюсь заниматься – социальной политикой, цивилизованным устройством власти. – Но неправильные шаги всё же случались? – Могу сказать единственное: я точно не чувствую себя непогрешимым. Более того, и другим не советую думать о том, что «Бога можно держать за бороду». Конечно, нашей жизнью управляет судьба. Кто-то считает, что это делает Бог (я – верующий человек). На моём нынешнем жизненном этапе гораздо важнее не вспоминать ошибки, а жить так, что если ошибся – признать это и постараться исправить ситуацию. Для этого нужно так строить отношения с людьми, чтобы тебе и твои друзья, и знакомые, и коллеги не боялись говорить правду в глаза. А ты сам не должен воспринимать эту критику как приговор. У меня не очень много друзей, но я благодарен им за то, что мы с ними совершенно спокойно обсуждаем самые сложные вопросы, принимаем порой нелёгкие решения. – Друзей, говоришь, не много. А врагов? – (Улыбается.) Тут недавно после одного из мероприятий, когда обсуждали итоги, один из заместителей Хлопонина как-то так пробросил слова о том, что у Клешко, мол, удивительный талант – легко наживать себе врагов. В общем-то, за десять лет в политике я, конечно, стал гораздо более спокойным и терпеливым, больше слушаю людей, перестал так резко, как прежде, на многое реагировать. Но при этом я по-прежнему остаюсь в значительной степени максималистом. Если я с чем-то категорически не согласен, то считаю гораздо более правильным сказать об этом сразу, чем заглядывать в глаза тому же Хлопонину, Уссу или Пимашкову, говорить: «ах, какой вы гениальный, талантливый!», а потом за спиной где-то с кем-то обсуждать их. Слава Богу, этого у меня нет. Да, при этом чувствую, что им далеко не всегда приятно слышать от меня то, что я говорю. Но мне так спокойней – сказать и быть уверенным в том, что я сделал именно то, что должен был сделать. Хотя, подчеркиваю, им это, может быть, не очень нравится. И не только им, я просто привёл эти фамилии как наиболее значимые. На самом деле я веду себя так и дома с родителями, а потом переживаю: «Ну, ё-моё, они же уже старенькие, мог же ты и промолчать!» Сейчас вот ремонт дома делали, много спорили: «Нет, здесь этого не будет!» – «Ну давай сделаем, Лёша». – «Нет!» А потом сижу и думаю: «Ну что я так жёстко, в конце-то концов»… – Это где-то на улице Новой ваш дом, которая давным-давно никакая уже не новая… – Да, я там живу с родителями. – А как же мода на переезды в зелёные зоны или куда «центрее»? – Я, честно говоря, эти вопросы не обсуждаю. Просто в нашей семье я – младший сын, вот и живу с родителями. Я не могу сказать, что посвящаю им каждую свободную минуту, но, по крайней мере, живу с ними под одной крышей и вижу, как они себя чувствуют, и если что-то вдруг случится, я могу всегда им помочь. – Есть такая причуда у многих – «заводить семью»… – Вот мы сейчас всё бросим и начнём это обсуждать? У меня достаточно серьёзный неоконченный роман – в том смысле, что я «продолжаю осаду». Такая очень ироничная и интересная девушка, умная... Может, мне настойчивости не хватает? – А вообще влюбчивость свойственна твоему характеру? – Я вообще-то сторонник серьёзных отношений. Вот в школе у меня была замечательная подруга. Учились мы не в одном классе, а в одной параллели. Она мне очень нравилась, очень! И я до сих пор её вспоминаю, потому что думаю: если бы нас судьба не развела учиться в разные города, то, может быть, в жизни у меня кое-что сложилось бы по-другому. – Какие люди тебе симпатичны? – Ты хотел спросить – кто они? – Очень хотел. – Это творческие люди – по отношению к делу. Я когда работал на радио, у меня была замечательная коллега – Люба Кочнева, просто уникальный журналист и замечательный человек, мы и сейчас дружим. Есть удивительная художница – Алла Николаевна Орлова, буквально каждая встреча с ней для меня – настоящее вдохновение. Как и с Людмилой Стебеньковой, руководителем Красноярского детского хора, Алиной Баженовой, директором краевой юношеской библиотеки, «мотором» краевого движения интеллектуальных игр для молодёжи «Брейн-ринг». Есть такие люди и в сфере образования – Наталья Вячеславовна Фирюлина и Евгения Борисовна Бухарова. Это такие женщины, на которых я иногда смотрю и думаю: «Бог ты мой, что ж у нас все руководители в образовании не такие, как они! Если б они были на них похожи, то идея Сибирского национального университета была бы уже воплощена в жизнь. Ведь это же парадокс, когда ключевая идея принесена сверху, краевой властью, а не рождена самим университетским сообществом. И это говорит о том, что, к сожалению, в нашем образовании мало профессиональных амбиций. А замах-то должен быть!» Я в «Артеке» в своё время был на юнкоровской смене, где один известный детский писатель советского периода руководил креативной частью нашей смены. Так он мне подарил свою книжку и написал: «Обязательно ставь планку выше, чем можешь прыгнуть». Это на самом деле очень важно. Если же возвращаться к друзьям, то есть такой настоящий человек-праздник – Дима Каверзин. Он был пресс-секретарем «Наших», когда мы делали кампанию. Это человек с невероятно позитивной жизненной энергией. И ещё я хочу сказать, что таких людей достаточно много. Если, к примеру, посмотреть на девчонок наших из молодёжных центров… Оксана Захарова в Кировском районе – ну, это просто суперпозитивный человек, ты не представляешь… Вообще в молодёжной политике города и края сейчас такой классный коллектив единомышленников – Константин Гуреев, Максим Уразов... Ну вот что ты улыбаешься? – Просто ты очень многих знаешь, полгорода запросто перечислить можешь. – Всех перечислять, может, и не надо, я просто хотел сказать, что это люди из разных сфер. Очень много, кстати, из образования – Кировского района, Свердловского, вообще в городе и крае… А чем плохи так называемые «тусовки», по крайней мере, в Красноярске? Тем, что они все носят очень закрытый характер. Во-первых, очень узкий круг одних и тех же людей. Во-вторых, все боятся хотя бы чуть-чуть приоткрыться другим. – Люди в большинстве своём лицемерны. Приоткроешься – потом уж и не захлопнется «поддувало». – Ну, это да. Могу сказать, что такую злобность я на себе не раз ощущал, поскольку очень много в своё время мы в оппозиции были. Причём иногда случались просто непостижимые для меня вещи, когда вредили люди, которым я в своё время помогал, которых устраивал на работу. Я не говорю, что они всю жизнь должны быть мне благодарными, более того, я стараюсь, наоборот, дистанцироваться, чтобы не приписывать себе каких-то заслуг, не делать людей зависимыми. Но я, как минимум, рассчитываю на то, что этот человек меня не предаст. А потом вдруг эти люди начинают писать о тебе небылицы в газетках. Помнишь, Вернер такую издавал – «Свободную газету», которая просто поливала всех грязью? Сейчас, кстати, перед новыми выборами, кое-какие перепечатки из того периода «вдруг» опять появляются в красноярской прессе. Любопытно, в общем, да? – Там, где большая политика и большие деньги, большой дружбы быть не может. – А порядочность – может? Я вот убеждён, что порядочности есть место везде. В ходе своей предвыборной кампании я как раз убедился в том, что, несмотря на определённое число подонков, одни из которых готовы про тебя небылицы сочинять, а другие – их разносить, люди в массе своей всё-таки способны всё это заметить, понять, что это чушь, и отторгнуть. Большинство у нас – приличное. – Тем не менее в целом ты уважительно относишься к профессии журналиста, считаешь её творческой, понимаешь всю её сложность. Как тогда объяснить приписываемый тебе молвой протест против того, чтобы именем убитого журналиста «Сегодняшней Газеты» Вадима Алферьева была названа одна из улиц Красноярска? – Честно скажу, я не участвовал в обсуждениях по персоне Вадима Алферьева. Но, будучи тогда депутатом горсовета, я готовил положение «О порядке наименований и переименований городских объектов». И мы тогда выработали несколько основных правил. В частности, не допускать переименований улиц центральной части города, хотя меня постоянно призывали к этому и говорили: «Ну, как ты можешь – здесь же сплошь коммунистические имена!» Я говорил: «Ребят, с этим прожило уже не одно поколение». – «А как же историческая справедливость? Давайте её восстановим». – «Но тогда её везде надо восстанавливать». Мой замечательный учитель, научный руководитель в университете, Татьяна Викторовна Шмелёва, очень правильно всегда говорила: «Вы уж определитесь: если руководствоваться принципом исторической справедливости, то в отношении всего. Тогда и улицу Сурикова нужно переименовать в Почтмейстерский переулок. Либо всё, либо ничего». Идеологические мотивы подобных доброхотов и были первой причиной запрета на переименования. Второе – это введение запрета на сложные наименования. Вот ты знаешь хоть одного человека, который Красраб произносит так, как он правильно называется? – Проспект имени газеты «Красноярский рабочий»… – Согласись, что так никто не говорит, хотя идея увековечить имя основной газеты края понятна. А третье (почему возможен тот слух, о котором ты упомянул) – норма о том, что имена людей присваиваются улицам не ранее, чем через 10 лет после их смерти. Идея-то откуда возникла? Очень много появляется искушений, чтобы очистить свою совесть. Так кого-то и «осеняет»: «А вот человек был, он погиб, хороший был парень, давайте теперь его именем улицу назовём!» Я глубоко убеждён, что присвоение имени какой-либо улице не увековечивает памяти этого человека. Более того, часто даже наоборот происходит. Вот, например, у нас есть в Красноярске улица имени Героя Советского Союза Каландарашвили. Люди не то что не выговаривают, они даже пишут очень часто «улица Карандашвили» или ещё что-то в этом роде. Я не думаю, что подобное увековечивает память. Увековечивание памяти – это создание памятника, музея, мемориальной доски, издание книг и плакатов, проведение мемориальных мероприятий. Поэтому, например, в своё время мы работали над воссозданием общественных институтов, через которые можно эту свою память подтвердить. Было несколько человек, которые в моей жизни сыграли очень важную роль. Одна из них – Людмила Ивановна Батынская, с которой у меня было буквально считанное число встреч. Но благодаря этим встречам я зарядился от неё такой верой в профессию! Она ведь очень многое сделала в своё время для нашей журналистики. «Красноярский комсомолец», где она работала редактором, в конце восьмидесятых был самой тиражной региональной газетой в СССР. Люба Кочнева, с которой я впоследствии работал на радио, из одного города с Батынской, они один университет заканчивали. И вот, когда уже ушла Людмила Ивановна из жизни, мы с Любой устроили вечер её памяти. Я рад тому, что постепенно это стало традицией – проводить вечер памяти красноярских журналистов. И теперь там вспоминают всех, кто ушёл из жизни, но внёс свой вклад в развитие красноярской журналистики. Вот через подобное память передаётся. А не через названия улиц, по которым идут люди и не знают, в честь кого улица названа. Почему появились эти 10 лет «испытательного срока»? Нужно, чтобы время подтвердило, и если это действительно значимая фигура, то почему бы этого не сделать? А мне лично хотелось бы жить, например, на улице Цветочной, прийти к памятнику известному человеку, возложить там цветы, постоять, помолчать, подумать... – Вместе с Фёдором Сидоренко на ТВК вы ведёте сейчас весьма заметную передачу – «После новостей». Есть ли между вами конкуренция? – Конкуренции нет. Есть взаимовыручка и взаимопомощь. Иногда Фёдор звонит: «Как ты считаешь, кого надо сегодня пригласить?», иногда я звоню Фёдору. У нас в целом командные отношения (у нас ещё замечательный редактор, Валя Брюханова, а в рождении и запуске проекта активно участвовали Вадим Востров и Николай Иваненко), мы все считаем себя участниками одного проекта. А сам проект мне очень нравится. Мне часто говорят: «Вот, у вас раньше была такая классная аналитическая передача!» Да, была. Может, когда-то и ещё будет. Но сейчас «После новостей» выполняет, с моей точки зрения, ключевую функцию. Где ещё у нас профессионалы отвечают на вопросы людей? Мы стремимся, чтобы всё было актуально, интересно. Но при этом стараемся не упустить и просветительскую миссию. Понимая, что рейтинги будут чуть ниже, я всё равно приглашаю на разговор Льва Анненского, Римму Казакову… Нам необходимо сохранять и охранять нашу культуру, оберегать её. Но ещё раз подчёркиваю: где ещё люди могут спросить тех же перевозчиков, почему они хотят поднять цены? Где ещё люди задают вопросы власти напрямую? Мы, конечно, хотим соблюдать правила приличия, не допускаем оскорблений в эфире. В этом смысле у меня двойная задача. С одной стороны, нужно ответить на острые вопросы, или задать их самому, или дать возможность задать их зрителям. И при этом не оскорбить человека, чтобы он в следующий раз, когда опять будет носителем актуальной информации, всё-таки пришёл бы снова и ответил на все вопросы. – А как получилось, что умная и много думающая твоя голова в своё время «не нашла время» закончить КГУ? – Я только-только тогда перевёз сюда родителей – отца, мать и бабушку, которые все вышли на пенсию, а их пенсионные дела долго переправляли в край. И я понял, что несколько месяцев все мы сможем жить только на то, что заработаю я. Это было самое начало 90-х, и я тогда работал на четырёх работах, чтобы элементарно хватило выжить. Ушёл в академический отпуск, да так и заработался. – Да, жизнь – штука суровая. А что бы ты отметил в качестве жизненных удовольствий, маленьких радостей? – Во-первых, мне хочется хороших книг. Я ведь не случайно веду в «Конкуренте» рубрику «Книги по случаю», она же от души идёт, мне хочется делиться с другими – своими впечатлениями, мыслями… Мы же выросли в то время, когда у нас лишь изредка выбрасывали книги. (То есть продавали в магазинах. – Прим. И. Р.) А сейчас они есть везде и в таком количестве! Я захожу в книжный магазин и думаю, что если б не мои друзья, которые порой подсказывают мне, что почитать, или если бы не регулярное общение с деятелями культуры, с писателями, то как бы я вообще нашёл, что мне нужно?! Так вот, я с удовольствием читаю хорошие книги. А ещё недавно купил себе DVD и имею теперь удовольствие смотреть кино в хорошем качестве. Я люблю также хорошую музыку. Для меня «хорошая» – это может быть самая разная. Я в свое время буквально влюбился в гшолос и манеру исполнения Цезарии Эворы. Слушаю классику, слушаю иногда даже попсу, это тоже в радость. Хорошие шутки для меня – это колоссальное удовольствие. Я посчитал: уже почти 15 лет я в жюри разных КВН работаю. И должен сказать, что для меня это, прежде всего, удовольствие – видеть молодых, красивых интеллектуалов, девушек и парней, которые мастерски шутят. Я наблюдаю, как изменился к лучшему наш КВН, люди и шутят интеллектуально, и артистизм проявляют, умеют теперь двигаться на сцене. Раньше стояли, как истуканы, и произносили шутки, а сейчас научились прекрасно двигаться, и очень много шуток связано с движением, с динамикой. И наблюдать за этим я очень люблю. Разумеется, общение с друзьями – тоже удовольствие… – А поездки куда-то? – Часто это такое рабочее удовольствие, потому что большинство моих поездок – командировки, участие в семинарах, деловые встречи. Но это новый мир, поэтому тоже очень интересно. Для меня удовольствие – это может быть даже просто какая-то хорошая вещь. Раньше я этого не ценил, а сейчас научился. Например, у меня было отвратительнейшее настроение в декабре, просто дикое: работа, замот полный, просто какой-то кошмар! А мне вдруг предлагают: поехали, игрушки новогодние поможешь выбрать. И я приезжаю в один из красноярских магазинов, как раз туда привезли большую партию игрушек и начали их распаковывать... И такое было удовольствие выбирать для подарков эти игрушки, трудно передать! Или когда я предложил Уссу съездить на фабрику игрушек, чтобы просто морально поддержать людей, которые делают нашу сибирскую игрушку. Для меня это действительно удовольствие – видеть, что есть творческие люди, которые делают своё дело в высшей степени искусно. Есть известная шуточная поговорка об удовольствиях: человек любит смотреть на огонь, на воду и на то, как люди работают. А я могу сказать совершенно без иронии: мне очень нравится смотреть, когда работают по-настоящему, красиво, ответственно. Я испытываю удовольствие, когда общаюсь с профессионалами, вот абсолютно серьёзно говорю. Как ни странно, но одна из главных бед России – в том, что мало у нас сейчас профессионалов. Нужно, чтобы их было как можно больше. Ведь, в конечном счёте, вся наша жизнь зависит от профессионализма очень многих людей. |
