«Конкурент» беседует с депутатом Законодательного Собрания края, директором Красноярского центра стандартизации, метрологии и сертификации.

Кто-то из немцев-философов однажды сказал, что стоит опасаться тех, кто сетует на нехватку времени, – они крадут твоё. На дефицит времени он не жалуется, хотя, может, было бы это вполне резонно. Сейчас – в кабинете руководителя Центра стандартизации на Вавилова, через час – в сером доме Законодательного Собрания. Плюс ко всему университетская составляющая – профессорство на кафедре Сибирского федерального университета. О «вечном» – патриотизме, кризисе и дружбе с Александром Уссом с утра пораньше говорим с Василием Моргуном.

– Начну, пожалуй, вот с чего: как «муж науки» оказался в политике? Вообще откуда такое желание?
– Наверное, точнее сказать здесь будет не в политике, а в госуправлении, потому что я всё-таки разделяю вопросы управления, производства и какие-то политические моменты.
Если откровенно, никогда не хотел в политике оказаться. И не считаю это достойным применением своих сил. Ну а вообще случилась смена деятельности моей в тяжелые для страны времена – грянула перестройка. Я работал в Агроуниверситете, уже защитил докторскую и планировал научную карьеру. На тот момент, надо сказать, достаточно на высоком уровне было производство приборов, наукоемкой продукции, про которую сейчас все говорят. Да и сами научные исследования были на уровне: мы публиковались в зарубежных журналах, ездили в заграничные командировки. Но когда всё рухнуло и банально не стало денег, чтобы семью кормить, я с трудом и под определенным даже давлением близких стал искать возможность применения своих способностей.
– И нашли это применение в коридорах власти.
– Ну да. Так сложилось, что я пошел в инвестиционный бизнес, а оттуда, заметив мои усилия и успехи на этом поприще, меня уже пригласили в тогдашнее Краевое управление экономики. Вот оттуда уже и начал свое становление как государственного управленца, не оставляя науки, разумеется.
– Василий Николаевич, вы доктор биологических наук. Эта ученая степень как-то помогает в нынешней деятельности?
– Вы знаете, очень. У нас в стране ведь двухступенчатая система: кандидатская и докторская. А на Западе – одна ступень: те, кто защитил диссертацию в любой области наук, именуются «доктор философии», PhD (лат. «Philosophi? Doctor» – Прим. авт.). Что это означает? Обладатель такой степени способен мыслить, формулировать какие-то цели и добиваться их достижения. Я абсолютно разделяю именно такой, системный подход, не отрицая, разумеется, плюсы и нашей структуры ученых степеней. У меня вот, допустим, естественнонаучная специальность, биофизика. Скажем так, по части понимания многих вопросов я себя чувствую очень уютно, быстро вхожу в тему, и мне легко быстро формулировать задачи и пути их решения. Но ведь есть и другая сторона: зачастую ты остаешься один впереди со всем этим своим пониманием, «как надо», или в числе очень немногих людей. И это досадно и грустно. Знаете, как в поговорке: «От многих знаний многие печали».
– Насколько мне известно, вы учились в Австралии…
– Да, был такой момент. Но более всего из всех моих зарубежных стажировок запомнилась Голландия.
– Поделитесь впечатлениями.
– Разумеется. (Задумывается.) Сейчас вот даже аналогия на ум пришла такая – с нашим царем-реформатором: и родились в один день с Петром Первым, и в Голландии опыт перенимали… (Улыбается.) А если серьезно, то такая поездка дала еще большую самостоятельность в организации своей деятельности. На Западе система очень либеральна: ты сам вынужден копать, «копытить» материал, а твой научный руководитель, или как там – супервайзер, должен лишь отвечать на твои вопросы. Нет такой опеки, как у нас. Да и потом, вообще знакомство с западной культурой само по себе полезно, знакомство с Нидерландами – тем более: это страна, которая зашла далеко вперед в своем развитии. Чего только стоят их эти законы, удивляющие весь мир: готовы и наркотики легализовать, и однополые браки, и за эвтаназию всеми руками «за». Носителю русского менталитета этого, конечно, не понять, но наблюдать за этим крайне интересно.
– Остаться на берегу заморском желания не было?
– Никакого. Меня, безусловно, обучение там «подковало» в сфере разных областей, расширило кругозор. Но чтобы остаться – нет, хотя многие к этому стремились и многие оставались. Я отработал там год – и буквально считал дни, как в армии до дембеля, когда это закончится. Я могу понять только тех людей, диссидентов, которым конкретно не давали работать в стране. А когда ты чувствуешь в себе потенциал – реализуйся, пожалуйста. Потому что в своей родной среде, где ты являешься частью общества уже с момента рождения, найти себя проще, нежели в стране, где тебя считают приезжим. Это только для детей – в моем возрасте это неприемлемо.
Вы вот Австралию упомянули – туда я летал уже на курсы, посвященные вопросам инвестиций и агробизнесу. Страна чудесная. Именно там понял для себя многие вопросы из области бизнеса, которые в нашей стране до сих пор не обсуждаются. Все поездки «раскачали» мои основы, сделали более универсальным, что ли, и дали возможность взглянуть на вещи и явления под другим углом.
– А преподавать вы продолжаете?
– Практически нет. Хотя педагогического стажа уже, наверное, лет двадцать пять будет. Это тяжелая работа, и когда я избрался в Заксобрание, должность заведующего кафедрой пришлось оставить. Сейчас я профессор профильной кафедры метрологии и стандартизации СФУ. Ну а чисто преподавательскую деятельность в формате лекций и семинаров я прекратил, потому что это просто очень тяжело в теперешней ситуации.
– К вопросу о грызущих гранит науки: многие сетуют на то, что сегодня молодой человек идет в вуз не ради знаний и специальности, а за «корочками». Интересно ваше мнение насчет такой нездоровой тенденции.
– Наблюдения мои простые: качество абитуриентов за последние годы снижалось. Можно долго рассуждать о причинах этого, но, думаю, основополагающая причина – потеря мотивации и подмена ориентиров. Молодежи нужна идея, а на государственном уровне – полное отсутствие идеологии. Так совпало, что я сейчас читаю в оригинале Менделеева «К познанию России». (Демонстрирует открытую книжку на рабочем столе.) Так вот он там пишет об освоении Северного морского пути. Мол, найдется много верных и преданных государству людей, чтобы решить эту задачу через идею достижения полюса севера. Он подчеркивает ту мысль, что первостепенной должна быть не коммерческая задача, а именно идея. Вот была у нас идея коллективизации и индустриализации, идея победы в войне, потом очень мощная идея догнать и перегнать Америку… Какая идея сейчас, я не знаю. А молодежь это чувствует. Поэтому они сами формируют идейные поля, творят какой-то свой мир, если им не дают ориентиров. Отсюда и потеря интереса к знаниям как основе своего продвижения по жизни. А потом вся эта иллюзия легких денег, атмосфера виртуальной экономики: все знают, что можно что-то выиграть на бирже. Проблема в том, что обучение, на любой стадии, ощущается ими просто как накопление суммы знаний, а не стремление к какой-то профессии, цели. А интереса нет. Плюс ко всему проникновение в сферу высшего образования коррупции даёт о себе знать, делая образование площадкой товарно-денежных отношений: мы вам деньги – вы нам диплом.
– Еще одна грань вашей деятельности – руководство структурой, если грубо формулировать, занимающейся вопросами качества. Спрашиваю как среднестатистический красноярец – что мы потребляем?
– После принятия закона о техническом регулировании в 2002 году вся наша система поддержки технологий в рамках стандартизации подразрушена, а новая не создана, поэтому у меня на этот счет взгляды пессимистические. Система надзора как-то вошла в клинч с потребностью производства. Почему-то считается, что контроль государства замедляет, ухудшает предпринимательство. И в итоге, сугубо по моей оценке, мы опускаемся в вопросах качества, потому что, кроме сырья и традиционной продукции военно-промышленной отрасли, мы ничего на внешний рынок продвинуть не можем. И вообще говоря, свое будущее связываем с сырьевым аспектом: то туда труба, то сюда труба. И даже, обратите внимание, мы много говорим о программе Нижнего Приангарья как о прорывной программе края, но это не что иное, как расширение сырьевой направленности, с которой мы всё время пытались бороться. К сожалению, у нас вопросам качества, продвижения всегда уделялось наименьшее внимание. Скажем, вот на Съезде депутатов упоминался закон о некоторых мерах по защите продовольственного рынка, «закон о ГМИ», как его называют. Но он ведь не выполняется, нет интереса, хотя почти по всей стране, включая Москву, есть системы добровольной сертификации, формируются внутренние рынки. И это абсолютно верно – любой регион всеми правдами-неправдами должен продвигать свою продукцию. У нас этого, к сожалению, нет. А вот в отношении сельского хозяйства, в силу отсталости в пищевых технологиях, мы как-то неожиданно вышли на другой виток развития – на этап высокого качества. И тут наше неиндустриализованное, не высокоорганизованное сельское хозяйство впереди планеты всей – мы производим экологически чистые продукты. Мы ведь занимаемся непосредственно вопросами формирования стандартов как слепков с высоких технологий. Система технических регламентов, которая сейчас призвана формировать эти самые технологии, на мой взгляд, еще потерпит фиаско. Нужно концентрировать внимание на вопросах качества. Кстати говоря (достает брошюру с материалами минувшего Экономического форума. – Прим. авт.), посмотрите на эти данные – здесь усилия стран мира по борьбе с кризисом. Что мы видим? Штаты – «восстановление финансовой системы, устойчивость рынка, улучшение ликвидности», и за ними все страны – та же песня. Я вот давно маркером обвел Японию, Австралию и Китай: китайцы отдали все деньги, 4 триллиона юаней, в модернизацию технологий, в промышленность, японцы – на повышение покупательской способности и модернизацию. Так вот на этой неделе передали, что в этих странах начался промышленный рост. Все остальные – деньги в банки. И мы туда же. Такая вот моя многосторонняя оценка вопроса о качестве в нашей стране. Точнее, о его отсутствии.
– Задели больную кризисную тему. Вопрос первый: на себе ощутили? А второй такой: любопытна ваша оценка, когда наступит полное дно и, соответственно, когда экономическая зима закончится?
– Почувствовал, конечно. По увеличению цен в магазине, по обесцениванию рубля. Наша валютная система выстроена же вообще хитрым образом: мы практически единственная страна, где в процессе кризиса цены растут, в то время как везде – снижаются. А торговые надбавки, в переводе с евро или доллара, формируются путем простого умножения.
Теперь что касается рассуждений по поводу сроков. Знаете, я к ним отношусь как к астрологии. Поскольку основным фактором, влияющим на нынешнее состояние экономики, является фактор субъективный, политический, то каково будет решение малого числа людей, так всё и пойдет. А прогнозировать субъективные решения невозможно. Могу только сказать со своей стороны, что кризис будем преодолевать в несколько стадий: первую мы миновали, шок прошёл, затем последует восстановление производства, пойдет импортозамещение. Зачастую даже аналитики забывают одну простую вещь: для Америки доллар – это продукт, товар, а не эквивалент, поэтому когда американцы восстанавливают свою финансовую систему, они, по сути, поднимают производство. А мы-то что делаем?.. Кризис же пытаются победить тем, что его вызвало, – дополнительным вливанием денежной массы в банковскую систему. Что не есть правильно. Вот такая вот история.
– Понятно, что человек настолько разносторонне занятой просто обязан иногда брать тайм-аут. Василий Николаевич, как любите отдыхать?
– Ну, во-первых, не обязательно мне абстрагироваться от работы – могу, что называется, в процессе отдыхать. Помогает чувство юмора, уход в шутку-прибаутку. Во-вторых, в последнее время вот увлекся активным спортом: два-три раза в неделю бываю в спортзале. Зимой – лыжи, летом – огород.
– Тоже как разновидность фитнеса?
– А почему нет? Люди, которые говорят, мол, можем овощи купить, правы. Хотя опять же тут вопрос качества встает. Но дело ведь не в этом. Еще древние говорили, что нет ничего радостнее созидательного труда. Так что, выращивая свои овощи, убиваем несколько зайцев: и никаких тебе модифицированных добавок, и естественная физическая нагрузка, которую вся эта тренажерная имитация никогда не заменит. Плюс искреннее удовлетворение от самого труда.
– А путешествуете часто?
– Да, часто. Сейчас есть возможность. Есть на этот счет много анекдотов – когда жизнь идет, ты её темп ощущаешь и стремишься всё посмотреть, везде успеть, а мир так велик. Поэтому, планируя семейный бюджет, отдаешь предпочтение поездкам. Мы обычно выбираем с семьей путешествия ради отдыха, не стремимся много смотреть. Я очень люблю экзотику, нравится плавать с маской, с аквалангом погружаться. Мы любим отдых на природе, менять «природы», так скажем. Были на островах в Индийском океане, впечатлил местный колорит и местный животный мир. Допустим, те же летающие собаки над крохотным островом. Разве могут любые архитектурные изыски заменить вот это первозданное? Да никогда. Меня в свое время очень впечатлило посещение коралловых рифов, может, в силу биологического образования. Красота, конечно, неописуемая, ощущение неизведанности океана. Непередаваемые эмоции от пролета над Мальдивскими островами, когда сверху видишь эти просторы. Бывая на таких островах, всегда вопросом задавался, как триста лет назад на утлых судёнышках люди плавали сюда, пытались что-то там освоить. Для меня это отчего-то связано – посещение мною дальних стран и такая историческая реконструкция географических открытий. А так, конечно, могу и много соборов вспомнить, и памятников. Но, видите ли, с соборами связана инквизиция. Кстати, знаете, есть такая теория даже – почему в Европе мало красивых женщин?
– Вот читали бы вас сейчас в Париже или в Туманном Альбионе…
– Да, не простили бы. (Улыбается.) Просто многие ученые даже говорят о том, что дефицит красоты женской в Европе обусловлен как раз таки инквизицией. Поперебили всех симпатичных европейских барышень. С мужчинами у них лучше. А наши мужики полегли в период революций, коллективизаций, репрессий и войн. Это всё сказывается на генотипе нации, несомненно.
– Что читаете? Что смотрите? Театрами балуетесь?
– Если про литературу, то много интересных современных китайско-японских авторов. Но чаще всего всё-таки классику. «Мертвые души» вот перечитал перед гоголевским юбилеем. Чеховские рассказы нравятся, очень люблю американских новеллистов. Стараюсь читать первоисточники. Как уже сказал, сейчас вот настольная книга, подаренная в Питере, – Менделеев. Читать очень люблю, но понемногу ограничиваю, так как это большая на глаза нагрузка. Насчет кино и театров – вот был недавно в Санкт-Петербурге, сходил в Мариинку. Со стыдом вынужден признаться, впервые. Русский музей, Эрмитаж – безусловно, нужная духовная подпитка. В Красноярске стараюсь бывать в театре Пушкина, нравится посещать и эстрадные какие-то концерты. Вот, скажем, был на шоу Николая Носкова. Резюмирую: не понравилось, музыканты откровенно плохо работают, отвратительное звучание. Предстоит же визит Scorpions летом на площадку одного из наших стадионов – хочу обязательно попасть, потому что в отличие от наших эстрадных «легенд» тамошние легенды действительно колоссальной величины и профессионализма. Из фильмов вот последний раз ходил на «Тараса Бульбу».
– Кстати, многие его хают – мол, откровенный госзаказ…
– Мое мнение – фильм очень хороший, и посмотреть тем, кто не видел, я бы его советовал. Ну, можно много критиковать, цепляясь за мелочи. Но, по-моему, картина удалась, и тема патриотизма как-то по-новому зазвучала.
– Василий Николаевич, у вас есть своя фраза жизни – принцип, согласно которому вы стараетесь выстроить отношения с окружающим миром?
– Вы прямо в точку попали с «фразой жизни». Есть так называемый принцип «бритва Оккама», в упрощенном варианте его можно сформулировать так: «Не следует множить сущность без необходимости». Мы очень любим что-то переоткрывать, дополнять уже существующее, по большому счету не меняя сути. Зачем? Всё уже было, все подходы уже обозначены. А попытка сделать многочисленные «репродукции», наслоения не приводит ни к чему иному, кроме как к потере ориентиров. А в целом большой тяги к афоризмам нет, если честно.
– Вы, как известно, достаточно близкий товарищ Александра Усса. Скажите, дружба депутата Заксобрания со своим непосредственным начальником как-то сказывается на профессиональной деятельности? И вообще, по-вашему, можно ли без обоюдного ущерба совмещать отношения личные и рабочие?
– Уверен, что можно, когда основа у отношений стержневая, не сиюминутная, не меркантильная. Именно поэтому у многих бизнес не получается – он конъюнктурен, эфемерен, кто быстрее схватит, тот и прав. А вот когда есть глубокое понимание сути вещей – другой вопрос. Александр Викторович точно так же боится «приумножать сущность», как и я. У нас много общего, хотя он гуманитарий, а я естественник. В таком альянсе мы и существуем с давних времен, с университета еще знакомы. Мне удается сохранить отношения с близкими товарищами – как раз из-за глубинности этого товарищества. Сейчас опять вспомню высказывание: «Мне денег не надо, мне за державу обидно». Вы знаете, у меня всё время было впечатление, что прав Жванецкий со своим «хватит воровать с убытков, давайте воровать с прибылей». Закон прост: если тебе «обидно за державу» и ты предпринимаешь какие-то реальные меры, чтобы обида эта нивелировалась, ты получишь свои финансовые дивиденды, ты не окажешься на дороге, нищим. Те, кто это не понимает (ну, хотя бы в силу ограниченности интеллекта), пытаются брать здесь и сейчас. Я искренне этого не понимаю.
– И напоследок – вы о чём мечтаете?
– Если бытовая мечта – подумываю о строительстве загородного дома, для души, для отдыха. А мечты в глобальном смысле… Майя, не знаю, вы поверите или нет, но мне хочется, чтобы было не стыдно за страну свою. У меня мечта, чтобы мы совершали какие-то прорывы в науке, развивали инновационную политику. И это должно быть геополитической задачей – не торговать нефтью, не ходить улыбаться Европе, не пытаться чисто дипломатически всё уладить. Хочу, чтобы, когда ты приезжаешь на отдых за границу и произносишь коронное «ай эм фром Сайбирия», к тебе испытывали уважение не потому, что у нас холодно и медведи по улицам ходят, хочется, чтобы о нас говорили в контексте «это там, где производят этот сверхтонкий, тот сверхбыстрый, этот гиперэкономичный» и так далее. Я сейчас вам на дорожку приведу страшный пример: в конце 50-х наша «Волга» ГАЗ-21 получила Большую медаль в Брюсселе как «лучший автомобиль года». А теперь нас Корея обогнала… И я не хочу, чтобы это стало приговором.