начало на 1 стр.

Особенно люди старших поколений. Когда они были молодые, когда они были здоровые, когда их девушки любили. Им и кажется, что в это время всё было вокруг голубым и зелёным. И всё было прекрасно. На самом деле прекрасным всё вовсе не было. Если сейчас переселить этих людей в коммунальные квартиры по пятнадцать семей, где, как Высоцкий пел, «система коридорная» и один туалет на всю эту «систему», вот туда их поселить, да с пустыми прилавками и с очередями в винный отдел... Я посмотрю тогда, как бы сейчас понравилась им эта замечательная жизнь.
Поэтому я был настроен, достаточно рано и жёстко, против советского уклада жизни. Хотя диссидентом я никогда не являлся, потому что не был активным бойцом против советской власти. Нужно было жить, нужно было делать карьеру. Потом нужно было кормить семью. Все мы живые люди. И я в плане диссидентства никогда героем не был.
– Но, наверно, вы согласитесь и с тем, что неплохо было бы современной России какие-то вещи всё-таки перенять из советского прошлого: хотя бы социальную защищённость, во многом пусть и декларативную?
– Вы правильно заметили: защищённость была именно декларативная. Она была лишь провозглашена. Но реально её не существовало, потому что та же бесплатная медицина была, во-первых, не очень хорошая, во-вторых, всё равно платная. И бесплатное образование являлось всё равно платным. Либо блатным, что одно и то же. Блат – сейчас уже забывать стали это слово – есть другая форма оплаты. Только это оплата бартером, так ведь? Оплата услугами, а в принципе – то же самое. Были те же деньги, только ушедшие в тень.
В Советском Союзе провозглашался и пресловутый интернационализм. Но все национальные проблемы были загнаны внутрь. И потом чего нам это стоило, когда они выплеснулись с шумом, как вулкан!
– И в разных точках.
– Да, сразу во многих местах выплеснулись. Деление по национальному признаку, которое осуществили Ленин и Сталин, вот каким оно боком нам всем вышло. Пожалуйста!
– У вас всё тоже интересно так: отчество вроде немецкое, а фамилия грузинская.
– Вы знаете, немецкого во мне ничего нет, потому что мой отец – чистокровный грузин. А Карл он оттого, что его родители были убеждённые большевики. Они назвали его в честь Маркса. Поэтому он – Карл. И поэтому я – Карлович. С тем же успехом он мог быть Фридрихом в честь Энгельса. Или, может быть, Владимиром в честь Ленина. Но он был Карл. То есть не был, а есть, назвали его Карлом.
– Вы считаете себя грузином?
– Во мне много кровей. Есть еврейская кровь, половина во мне – русская кровь. Но реально, поскольку я родился и всю жизнь прожил в России, в Москве, родной язык у меня – русский… К сожалению, я грузинского языка даже не знаю, хотя с удовольствием выучил бы. Но как тут в Москве учить грузинский? И, конечно, по всему – по культуре, по воспитанию – объективно я абсолютно русский человек.
– А ранит ли вас или как-то задевает ухудшение отношений с Грузией?
– Да, конечно. Конечно, ранит! Я считаю, здесь вина обоюдная. Саакашвили, говорят, очень грамотно строит экономику Грузии. Но что он абсолютно неграмотно строит отношения с Россией – это несомненно. И, на мой взгляд, российское руководство излишне эмоционально в отношении Грузии. Всё-таки Грузия – небольшая страна. И отношения у нас всегда были братские. Нельзя так жёстко. Это я отношу к руководству обеих стран: нельзя переносить отношения между политиками, между руководителями стран на отношения между народами.
– Возвратимся, однако, к сталинизму: вы наверняка читали книги Виктора Суворова.
– Да, да, конечно.
– Как вы относитесь к его концепции о том, что Сталин хотел нанести сокрушительный удар первым, опередить Гитлера, разбить его, а потом и «весь мир насилья» разрушить?
– Очень трудно сказать однозначно. Суворов приводит достаточно серьёзные аргументы в пользу этого. Я тоже занимался этими вопросами. Исключить суворовскую версию нельзя. Дело в том, что вообще вся история начала Второй мировой, а потом и Великой Отечественной войны очень затуманена. Но есть реальные документы, они всем известны. Это секретные протоколы пакта Молотова-Риббентропа. Они известны всему миру и свидетельствуют о том, что в первый год Второй мировой войны Советский Союз и гитлеровская Германия были союзниками. Союзниками! И в качестве союзника гитлеровской Германии Москва овладела территориями Восточной Польши, Западной Белоруссии и Западной Украины. В качестве союзника гитлеровской Германии СССР вступил в войну с Финляндией.
– Ну, и Прибалтика туда же…
– Прибалтика, совершенно верно. Поэтому отношения с Гитлером были, что называется, партнёрскими. И только потом, когда Гитлер без объявления войны напал на Советский Союз, тогда – и то не сразу – «мы» и «они» стали врагами. Сначала он был ошарашен, Сталин. Только потом он пришёл в себя, и, соответственно, у него не было другого выхода, как воевать с Гитлером. Меня против теории Суворова настраивает то, что Сталин не ожидал удара от Гитлера. А все документы и воспоминания о том времени наводят на мысль, что он действительно не ожидал удара. Он до последнего момента старался умиротворить Гитлера, умаслить его. Не исключено, правда, что это был его тактический шаг.
– Да, чтобы время выиграть.
– Хотя похоже, что психологически он всё-таки не ожидал от Гитлера удара. Честно говоря, насколько я представляю себе Сталина и его отношение к Гитлеру…  А Сталин всегда ненавидел и презирал лидеров демократических стран и уважал таких же диктаторов, как и он сам. Он побаивался Гитлера. Единственный человек, которого побаивался Сталин, был Гитлер. И я, честно говоря, не думаю, что он был готов первым начать против него войну. Но тем не менее аргументы Суворова достаточно интересны.
– С 1991 года вы работаете на Российском телевидении. Наверно, оно, как и вся страна, изменилось очень-очень сильно?
– Оно не один раз менялось.
– Может, отметите хотя бы современный его срез: что вас радует, что не устраивает?
– На канале «Россия» я действительно работаю всю свою профессиональную журналистскую жизнь: с января девяносто первого. Поэтому если мне что-то и не нравится, то я это оставлю при себе. Было бы просто неправильно и безнравственно – работать и при этом что-то критиковать. Всегда есть что критиковать, но тем не менее, если бы мне что-то принципиально не нравилось, я бы здесь вообще не работал.
Что же касается общего состояния российского телевидения на данный момент, то если говорить «общо» очень, то есть один большой плюс и есть один большой минус. Большой плюс состоит в повышении профессионализма – и чисто технического, и технологического, и журналистского. Просто больше грамотных профессионалов стало. Теперь телевидение России, прежде всего федеральные каналы, это большая фабрика, кухня по производству телевизионного продукта. Это плюс. Что касается минуса, то, конечно, в девяностые годы была более свободная журналистика, более доступная и объективная информация. Иначе говоря, был выше уровень журналистской свободы. Несомненно.
– Конечно, вы дипломат такой. Вы никогда не назовёте одну-две передачи или одного-двух журналистов, которые вас не очень-то радуют.
– Не назову, но не потому даже, что я дипломат. А потому, что не хочу их рекламировать.
– Конкуренты тогда: они наверняка у вас есть. Пусть не прямые, хотя бы косвенные.
– Нет. Вы знаете, у меня сейчас такая ниша, что у меня нет конкурентов. Не потому, что я такой великий, просто ниша такая. Были конкуренты в конце девяностых годов, когда работали, скажем, на «Первом канале» – Доренко, на НТВ – Киселёв, а на «России» – я. Это была реальная конкуренция.
– Причём в одно время вы выходили в эфир…
– Практически да. И это была самая настоящая конкуренция. А сейчас моя передача идёт в эфире всего восемнадцать минут, «Зеркало». Это разговор, спокойный диалог в студии, причём сейчас он ночной. Есть замечательные телевизионные ведущие на разных каналах, которые ведут ночной разговор. Но у них он более продолжительный. У меня в основном политики и у меня короткий разговор. Поэтому моя ниша, по сути, моей и остаётся.
– Тину Канделаки вы не включаете в число коварных журналистских леди?
– Тина Канделаки – очаровательная женщина. Но чисто психологически, может быть, по причине моих грузинских корней, я женщин никогда как конкурентов не воспринимаю. В качестве конкурентов я могу воспринимать только мужиков. Хотя, возможно, это может быть воспринято как мужской шовинизм. Ну, это так, психологически. Ничего не могу с собой поделать. Женщин вообще не могу воспринимать как конкурентов.
– А мэтр-мэтр Познер?
– Познер? Во-первых, сказать, что он – мой конкурент, это было бы наглостью с моей стороны, потому что Познер – это Познер. Но тут дело даже не в этом. А дело в том, что у нас совершенно разного формата программы. Абсолютно разного формата. Настолько разного, что какая может быть конкуренция, если он меня время от времени даже приглашает к себе на передачу?
– То есть уважительность полная?
– Естественно! Но помимо взаимной уважительности, несомненно, здесь ещё есть и конкурентная среда. Однако по объективным причинам конкуренции как таковой между нами, как я уже сказал, нет.
– А враги, недоброжелатели? Одного из них могу подсказать: очень мощно всегда злопыхает в ваш адрес Александр Проханов.
– Ну, какой же он враг, Александр Андреевич Проханов? Он идеологический противник, принципиальный идеологический оппонент, несомненно. Злопыхает в отношении меня? Я бы не сказал. Просто там в его газете много про меня: всякие карикатуры и цитаты. Но это нормально. Я ему за это в какой-то мере даже благодарен. Тоже ведь реклама. Конечно, идеологически мы с ним общего языка наверняка не найдём никогда. Но когда мы с ним общаемся в эфире, то просто как два человека, которые читали в своей жизни больше полутора книжек, мы с ним в известной степени говорим на одном языке. То есть мы с ним понимаем друг друга. И мы понимаем аргументы друг друга, хотя, повторяю, на одной платформе мы никогда не окажемся. Но личного между нами ничего нет. А ведь есть люди на телевидении, их я не буду называть, с которыми, может быть, идеологически мы близки, но я никогда не подам им руки. Это другое.
– Вы как писатель себя уже как-то позиционируете?
– Да я не писатель!
– Но ведь ищете, пишете, публикуете достаточно креативные вещи.
– Но это же не художественная литература. Я считаю, что всё-таки писатель – это Лев Николаевич Толстой, Антон Павлович Чехов.
– А сейчас вообще есть писатели?
– Такого масштаба – нет.
– Как вам Дмитрий Быков?
– Он очень талантливый человек, но зачем человека сравнивать с гениями? Никто не выдержит такой конкуренции. Но Дмитрий Быков, несомненно, очень талантливый литератор и человек. И очень мной уважаемый.
– А Солженицын?
– Солженицын… Ой, не знаю, гений ли Александр Исаевич чисто в литературном плане, но что он великий гражданин России – это несомненно. Для меня это абсолютная истина. Очень масштабная личность, несомненно. Если же возвратиться к вашему покорному слуге, я действительно не писатель. И никогда, вероятно, им не стану, даже если что-то и напишу художественное. Не всякий, кто пишет нечто, скажем так, из разряда художественной литературы, может считать себя писателем. Я – публицист. Это так называется. Несомненно. И я занимаюсь публицистикой. И, кроме того, я историк. Буквально только что вышел в свет второй том «Исторических хроник», которые, правда, написаны по большей части моей женой Мариной, а я выступал в качестве редактора. Это переложение на бумагу практически без изменений текстов «Исторических хроник» – сериала, который идёт по телеканалу «Россия». Это историческая публицистика. Хотя от того, что мы привыкли понимать под публицистикой, эта работа отличается очень чётким следованием фактам. Там у нас с фактами всё в порядке.
– Сейчас, наверно, легче стало работать, когда архивы доступны. Или для вас они открыты давно?
– Ничего подобного. Для меня специально никто архивов никогда не открывал. Мало того, я должен сказать, что в самое последнее время, по сравнению с девяностыми годами, архивы немножко даже прикрылись. Снова некоторая такая завеса секретности стала появляться. Впрочем, работать это практически не мешает. Просто очень многие, подавляющее большинство документов, важных и интересных, уже опубликованы. Кстати, очень большую работу в этом направлении совершил покойный, царство ему небесное, Александр Николаевич Яковлев.
– Сергея Доренко на телевидении не хватает?
– Знаете, мы с Доренко очень разные люди. Мы с ним работали вместе. У нас с тех пор, мягко говоря, очень сложные отношения, но он очень талантливый профессионал, очень яркий журналист. И, на мой взгляд, его действительно на телевидении не хватает.
– Знаю, что вы большой любитель футбола…
– Футбол я действительно люблю.
– На уровне «Челси»? Или, наоборот, вы предпочитаете…
– Нет, в Англии я переживаю за «Арсенал». (Смеётся.) А вообще-то болею я за московское «Торпедо» несчастное. И за сборную страны, естественно.
– За «Торпедо», которое сейчас называется «Москва»?
– Нет, за то, которое называется «Торпедо» и играет в первой лиге.
– Вы такой традиционалист?
– Да. И не умею переставать болеть за команду после того, как она вылетает из высшей лиги. Я бы рад, может быть, начать сразу, с ходу болеть за ЦСКА. Или в Англии – за «Манчестер Юнайтед», потому что он чемпион последнего года. Но так не получается.
– А ситуация с «Челси» – это ведь всё равно что поэма. Даже историческую книгу можно писать – «Как российский губернатор стал владельцем…»
– Ну, он, во-первых, не российский губернатор… То есть он российский губернатор, конечно, и, как я понимаю, успешный губернатор, очень успешный, но прежде всего он – очень крупный российский бизнесмен. И купил он «Челси», конечно, не в качестве губернатора, а в качестве бизнесмена. Ну, купил и купил. И что? Он миллиардер. А кто ему может запретить? Почему, когда люди пароходы покупают, на это никто не обращает внимания, а когда покупают футбольные клубы, то обращают? Нормально: купил – и приятного аппетита. Клуб после этого стал намного ярче.
– Бизнесмен-то он бизнесмен… Но он же нефть не изобретал, просто выкачивал её из российских недр. А деньги – в «недра» британской народной забавы.
– Это уже другой вопрос. А кто у нас по-другому заработал деньги? Почему у нас все претензии и все вопросы только к Абрамовичу? Только потому, что он «Челси» купил? Эффектно – да, не скрою.
– Просто к Ходорковскому вопросов уже не осталось. Ну да ладно, ваша позиция здесь ясна. А оценим тогда ваше актёрство. Оно, наверно, на уровне вашего писательства?
– На уровне писательства, конечно.
– Несведущим поясню: Николай Сванидзе снялся в фильме «Жена Сталина».
– Тем не менее я такой же актёр, как и писатель. Хотя мне было, конечно, забавно и занятно сыграть своего однофамильца.
– Где это было? На «Мосфильме»?
– Я не знаю, какая там студия. Но это «Мосфильм», да. Туда меня пригласила Мира Тодоровская, продюсер и реальный режиссер этого фильма. Она мне просто позвонила. И поскольку я очень уважаю её и очень уважаю её мужа, Петра Ефимовича Тодоровского, мне сложно было отказать. Я сказал ей, что он не мой родственник – Алёша Сванидзе. Она говорит: «Это не важно. Вы на него похожи, плюс фамилия та же». Кстати, жену мою по роли играла Тамара Гвердцители. Она совершенно волшебная женщина! Кроме того, что это великолепная певица с просто потрясающими вокальными данными и вкусом, она ещё невероятно очаровательная женщина. Потому мне было очень приятно сниматься, участвовать в создании «Жены Сталина».
– Как любитель хорошего виски и сигар…
– Да вы прямо всё про меня знаете!
– А сигары, как сказал мне нынешний лидер СПС Никита Белых, курятся не взатяг, способствуют мыслительному процессу и якобы менее вредны, чем сигареты.
– Да, во-первых, сигарами действительно не затягиваются. Во-вторых, это вообще другая форма отношений с табаком – сигары. Если с сигаретой или папиросой выйти в перерыве какого-то собрания: там склока, выбежал, нервно затянулся, забычарил и пошёл обратно – драться, ругаться, то сигара – нет. Она требует совершенно другого настроения. Во-первых, она курится долго. Она курится минут сорок, час. Некоторые сигары могут полтора часа куриться. Она навевает благость. Для этого нужно спокойствие. Она очень успокаивает нервы. Чертовски приятная штука. А для здоровья менее вредна, потому что не затягиваешься.
– И виски хороший, наверно, столь же харизматичен?
– Виски хороший – тоже хорошая вещь. Но «Минздрав СССР предупреждает»: неумеренное употребление, в том числе и виски, опасно для вашего здоровья. На самом деле, что это такое – виски? Это шотландский или ирландский самогон. В каждой деревне шотландской, в каждом населённом пункте есть свой сорт. Самое слабое – классика – сорок три градуса, но бывает и больше шестидесяти градусов крепость. Так что надо быть осторожнее.
– А как получилось, что летом, когда практически все ваши коллеги были в отпусках, вы «зависли» в Москве?
– Так мы же снимали «Исторические хроники». Я тоже юридически находился в отпуске, у меня ведь отпуск, на самом деле, на всё лето. Но отпуск отпуском, а кто вместо меня будет снимать? Поэтому «Исторические хроники» мы и делали до самой осени. И вскоре появятся на экранах очередные несколько фильмов.
– Кабинет этот – ваш?
– Мой и Марины.
– Никогда не видел, чтобы в офисе горы книг такими развалами-перевалами заполняли собой всё пространство. Чего тут у вас только нет!
– Именно здесь «Исторические хроники» пишутся. Вообще-то говоря, это называется «бардак». Но в этом бардаке вынужден сейчас работать и наш главный редактор, Олег Трушин. Его роль в «Исторических хрониках» тоже трудно переоценить. Невозможно ведь писать, если ты лишён информации. Сам ведь ты не можешь, даже если совместно с женой, все книжки прочитать. А Олег – очень грамотный историк.
– Есть ли у вас какой-то жизненный афоризм?
– Мне очень нравится, не знаю – афоризм ли это: «Делай, что должно, и пусть будет, что будет». Другой вопрос, что я не всегда ему следую. Далеко не всегда мне удаётся делать, что должно.
– Мешают человеческие недостатки?
– Я ленивый.
– Поздно встаёте или что?
– Поздно встаю. Правда, и ложусь поздно.
– Чревоугодие не присуще?
– Как любому нормальному человеку: иногда хочется. Но вообще я не экстремист в этом плане.
– Путешествия – для вас это что? Песочек или всё-таки музеи?
– Иногда музеи, иногда, поскольку последние годы всё-таки работа достаточно тяжёлая, это песочек. Чаще песочек.
– А море какое любимое? Красное – самое тёплое в мире?
– Любимое, пожалуй, всё-таки Средиземное. Хотя недавно прочитал, что оно самое грязное. Но когда на него смотришь, то к этому выводу не сразу приходишь.
– С криминалом никак не пересекались? Украли, допустим, камеру однажды или угрожали?
(Приняв, видимо, последнее предложение вопроса на свой счёт. – Прим. И.Р.) – Нет, нет! Никого на счётчик не ставил. В групповых ограблениях, изнасилованиях, убийствах не участвовал, банков не грабил, прохожих тоже не трогал.
– С Мавроди не играли?
– Да, меня пытались однажды мои приятели втравить в историю с «Чарой». «Слушай, ты понимаешь, там помимо тебя ещё такие люди: Никулин (Юрий Владимирович тогда ещё жив был)…» Ещё называли громкие имена. «Что ж вы, денег не вынете в последний момент, господи?!» А потом, когда это рухнуло, выяснилось, что вообще никто не смог вынуть оттуда денег. Но почему-то даже тогда, когда можно было эмоционально поверить во все эти пирамиды, я в них не верил. Просто я никогда не верил, что деньги могут упасть на тебя с неба. Я считал и считаю, что если деньги падают с неба, нужно отойти от них подальше, потому что иначе они разобьют тебе башку.
– Раз уж Никулина вспомнили… Назовите самый смешной для вас фильм.
– Знаете, мои любимые комедии – это как раз фильмы с Юрием Никулиным. Это «Кавказская пленница» и «Бриллиантовая рука». Очень их люблю. Именно комедии. А из постсоветских я просто обожаю «Комедию строгого режима». Вы тоже наверняка знаете этот фильм. О том, как на зоне ставят пьесу о Ленине.
– Что-то вы можете делать руками? Что-то выстругали, что-то выстроили, побили сына маленького…
– Нет, сына я никогда не бил. Пожалуй, единственное, что я мог нормально делать руками, по-настоящему, – это копать землю, потому что я, будучи историком, всё время ездил в археологические экспедиции. Поэтому лопату я точно умею держать в руках. Это самый лучший из подвластных мне инструментов. Реально это, пожалуй, вообще единственный из инструментов, который я по-настоящему умею держать в руках. И я отдаю себе отчёт в том, что он – наиболее простой.
– А рисовать?
– Никогда не было таланта.
– Из музыки что-то нравится: классика, эстрада?
– Мне нравится, пожалуй, музыка шестидесятых, начиная с классических «Битлов». Мне нравятся классические советские барды. И мне нравится хорошая рок-музыка.
– А кто «не»?
– Я не могу сказать, кто мне не нравится. Подавляющее большинство, конечно, не нравится, но не настолько, чтоб прямо рожу воротило. На самом деле спокойно отношусь: не нравится – и не нравится, не слушаю.
– В школе сочинения по литературе вы хорошо писали?
– Да, это у меня получалось неплохо.
– Какое-то запомнилось? Хотя бы тема, которую вы с удовольствием осветили.
– Единственное, что мне запомнилось, – тема вступительного сочинения на исторический факультет МГУ, которое я писал в семьдесят втором году. По роману «Мать» Алексея Максимовича Горького.
– И вы следовали тогдашним канонам литературоведения?
– Абсолютно! Я ведь абсолютно по земле ходил: нужно было поступить, следовало написать так, как надо. Абсолютно грамотно и правильно. Я и написал абсолютно грамотно и правильно. Получил пятёрку за сочинение, что было, в общем, нехило. И что ещё интересно: мы познакомились на вступительных экзаменах, я его прямо спину видел впереди, за пять минут перед этим познакомились, зашли в аудиторию вместе, он тоже получил пятёрку и тоже поступил… И мы с тех пор с ним близкие друзья. Сейчас он – наш посол в Азербайджане.
– Бюль-Бюль-оглы, что ли?
– Нет, Бюль-Бюль-оглы – посол Азербайджана в Москве, а это наш посол в Азербайджане. Истратов Василий Николаевич. Мы с ним вместе тогда как раз «сочиняли», и оба получили пятёрки. Вот такие мы, значит, отличники по жизни. (Смеётся.)