начало на 1 стр.

Естественно, очень хорошо относился я к Ельцину. В этом есть, возможно, и некое чувство землячества. Ельцин родился под Свердловском, но некоторое время учился у нас в Пермской области, в Березниках, во втором по величине городе Прикамья. Горбачёв и Ельцин – это  мои скорее эмоциональные симпатии. Прагматические же симпатии по-настоящему были у меня связаны с младореформаторами, прежде всего с Егором Гайдаром, в дальнейшем – с Сергеем Кириенко, с Анатолием Чубайсом.
– Среди читателей «Конкурента» абсолютное большинство являются демократами. Эти три богатыря для них – свои. Но в целом-то по России ой как недолюбливают «ребятишек». Особенно одного…
– Значит, начнём с темы «любви или нелюбви». Это ведь вопрос не лично Чубайса. Да ни в одной стране мира реформаторы не пользуются любовью народа. Любые реформы не от хорошей ведь жизни происходят.
Они по определению болезненные, потому как реформы тогда и начинают, когда не проводить их уже нельзя. Не было случая, чтобы всё шло хорошо – и тут вдруг кто-то, ковыряясь в носу, говорит: «А не провести ли нам реформы?» Их затевают, когда есть понимание, что без этих процессов ситуация будет критической. Или ситуация уже критическая, а дальше вообще наступит коллапс. Все эти преобразования были связаны у нас с очень болезненными процессами, которые общество на себе ощущает до сих пор. И как любой живой организм, на болезненные процессы общество реагирует соответствующим образом.
Это имеет отношение не только к России. И даже не только к бывшему соцлагерю. В принципе, во всех странах, где происходили реформы, реформаторы расплачивались за это народной любовью и собственной карьерой. Вспомните ту же Маргарет Тэтчер, которая приобрела удивительную популярность и известность в мире, но именно в результате тех реформ, которые она проводила в Великобритании, её политическая карьера по большому счёту была завершена. То же самое касается Польши. Был там заметный такой деятель – Лешек Бальцерович. Это их бывший вице-премьер, ответственный за реформы. И даже при том, что польские реформы были значительно менее болезненные, чем в России, этот человек в Польше по сей день возглавляет списки самых непопулярных политиков. И это при том, что власти его действия оценивают правильно. Он сейчас является председателем Центробанка, никогда политическую элиту не покидал, но отношение народа к нему негативное. Поэтому и отношение к Чубайсу, и к Гайдару, оно, в общем, типичное. Говорить сейчас о том, что надо заняться работой, связанной с реабилитацией имени Анатолия Борисовича, я считаю, неправильно. Людей такого формата будет оценивать и реабилитировать история.
– А почему ушла из СПС Ирина Хакамада?
– Это произошло в 2004-м году – после того как съезд не принял решение о её поддержке на выборах президента России, когда Ирина выставила свою кандидатуру. Я хорошо помню тот съезд. Было очень много дискуссий. Я сам голосовал за то, чтобы её поддержать. Но с небольшим перевесом, по-моему, 55 процентов против 45 съезд проголосовал против того, чтобы её поддерживать, потому что формально, конечно, Ирина была не права. То есть если ты хочешь идти в президенты от партии и при поддержке партии, то сначала ты должна заручиться этой поддержкой, а потом уж выдвигаться в качестве кандидата. А ты сначала выдвинулась в кандидаты, будучи при этом лицом, которое реально отождествляется с СПС, а потом говоришь этой партии: «Я вот тут выдвинулась от партии, давайте теперь оформим наши отношения». В общем, чувствовалось некое пренебрежение с её стороны. И съезд не поддержал её, но в очень таком мягком режиме. Было сказано, что никаких противодействий для неё точно не будет. И если она считает для себя правильным участвовать в президентской кампании, пусть участвует. Но Ирина восприняла это очень болезненно и эмоционально. И, можно сказать, хлопнула дверью. Я не собираюсь осуждать её за это или оправдывать. У нас с ней достаточно приличные личные отношения. И ни в коем случае нельзя на них ставить крест и говорить о том, что всё, никогда в жизни… Ситуация может измениться. Жизнь длинная. Мало ли, что ещё произойдёт.
– А господин Немцов?
– Борис ушёл с поста сопредседателя партии. Но он остаётся членом федерального политсовета. Политсовет – это у нас коллегиальная структура, куда входят двадцать пять человек. Примерно половина – это руководители региональных отделений, другая половина – собственно федеральные политики. Он возглавлял одну из комиссий – по объединению с другими демократическими силами.
– Из вашей биографии мне представляется особенно любопытной стажировка в Оксфордском университете.
– Стажировка эта состоялась ещё в ходе моей учёбы в 93-м году. Пермский университет проходил очередную переаттестацию. И в её рамках было принято решение наградить лучшего студента двухмесячной поездкой в Оксфорд, с которым у нашего университета были побратимские отношения. У нас в целом Пермский край является побратимом графства Оксфордшир. Получилось так, что этим студентом оказался как раз я. И в конце 93-го года меня отправили в Англию. В Оксфордском университете я провёл два месяца. Там мне пришлось не столько заниматься наукой, сколько… Дело в том, что шёл я по линии юридического факультета нашего университета. А, как вы знаете, правовые системы Великобритании и России совершенно разные. Там англо-саксонская система общего права – Common Law – основанная на судебном прецеденте. В целом же европейская система, которая характерна и для России, построена на главенстве закона. Что написано в законе, то и является основой для всех юридических действий. В Великобритании же, в Штатах и в ряде других стран силу закона имеет судебный прецедент. Если лет сто назад суд в каком-нибудь районе принял такое-то решение, то дальше это решение будет являться основанием для всех других судов.
Выходит, если ты не собираешься специально заниматься правовыми системами Великобритании и США, то углублённое изучение этого предмета особого практического смысла не имеет. Поэтому данная стажировка – а для меня это был первый выезд за границу – позволила посмотреть, как живут люди в развитых странах. Но это была отнюдь не туристическая поездка, когда просто удаётся поглядеть на мир из окон автобуса. Я жил в семье такой весьма-весьма средненькой, среднего достатка. Не в Лондоне, не в столице, а в провинциальном приуниверситетском городе. При этом…
– Почувствовали разницу двух систем?
– Ну, да. Почувствовал разницу во взглядах, оценил то, насколько человек ощущает себя защищённым в западной демократической стране. Я тогда понял, что безопасность – это не количество полицейских на улицах, а такое собственное, внутреннее ощущение. Отношение людей к закону и правопорядку там совершенно иное. А отношение людей к богатству и достатку других – это какие-то общие, философские ценности, которые в итоге сложились в конкретное представление о либерализме, уже не книжное, а весьма и весьма практическое. В этом плане моя стажировка была очень полезной.
– Думаю, заметили и то, что на пиво можно не набрасываться, а культурно его смаковать. И оно хорошее, и его можно помаленьку. У нас так тогда не пили.
– Да, да. Поскольку вечером в провинциальной Великобритании мало чем можно заняться людям, которые не являются членами каких-либо клубов и обществ, то и прогулка по пабам тоже стала составной частью моей стажировки.
– По пабам, но не по бабам?
– Естественно, да.
– Потому что следили за вами из КГБ?
– Наверно. С учётом того, что у наших регионов были побратимские отношения, то мероприятие имело статус некой официальной поездки. И какие-то люди писали отчёты по этому поводу. (Смеётся.)
– Его Величество Интернет приписывает вам имидж буржуа. Главное «обвинение»: курит сигары!
– Я действительно курю сигары. Но при этом никогда этого не афиширую. Штука такая: надо разделять свои привычки и желание ими кичиться. Если говорить о каком-то буржуазном стиле и имидже, то вопрос в том – что ты преподносишь публике и как ты хочешь в её глазах выглядеть. Никого не интересует, в чём ты ходишь дома, этого никто не видит, кроме твоей жены. А вот в чём ты выходишь на улицу – это уже влияет на то, как тебя оценивают сограждане. То же самое касается сигар. Я действительно курю сигары, но не кичусь этим. Мой первый серьёзный имиджевый прокол случился, когда я, по-моему, через месяц или два после избрания председателем СПС поддался на одну уловку… Сейчас я понимаю, что это была провокация со стороны госканала, когда на РТР мне сказали: «Знаете, мы снимаем передачу на политическую тему. Мы бы хотели сделать беседу с вами в сигарном салоне». И вот я, молодой начинающий политик, достаточно искренне давал интервью – про сигары рассказывал, как их выбирать, как я начал их курить и почему. Это интервью пошло по госканалу. В результате, значит, интернет прямо взорвался! И во всех газетах теперь: вот он, курит сигары, достала всех эта его буржуазность... Но после этого ни в одной передаче, ни на одной фотографии вы меня с сигарой не увидите. То есть я курю, но не публично.
– А сигары какие – кубинские?
– Кубинские, доминиканские. Я не собираюсь говорить: нет, я этого не делаю. Но это не является элементом моего имиджа.
– А на здоровье такие «конфеты» не сказываются?
– Я могу прочитать лекцию на тему того, что сигары гораздо менее вредны, чем сигареты. Это действительно так. В них нет никакой химии, никаких примесей и продуктов жжения бумаги. Сама техника курения сигар отличается от сигаретной. Сигарами ведь не затягиваются, соответственно лёгкие не задействованы в процессе. Есть поговорка: те, кто курят сигары, никогда не умрут от рака. Зато те, кто их не курит, умрут от зависти. Это такой процесс философский. Да, не полезно, конечно. Но, во-первых, я уж точно не злоупотребляю алкоголем, и никаких других, что называется, вредных привычек у меня нет. Режим, в котором я работаю, это режим постоянного стресса. В данном контексте сигара позволяет немножко этот стресс снимать. Вот и всё.
– Сколько сигар вам нужно на день?
– Всё по-разному. Я курю не потому, что мне нравится посидеть с сигарой и поразмыслить о смысле жизни. В процессе избирательной кампании я курил значительно больше обычного. Когда идёт какая-то текущая работа, сбавляю обороты, но, к сожалению, таких дней становится всё меньше и меньше.
– А боулинг и горные лыжи (см. всё тот же интернет) вас действительно интересуют?
– Если выстраивать какие-то приоритеты, то на первом месте, конечно, плавание. Я им всю жизнь занимался – и простым, и подводным. Не модным сейчас дайвингом, а спортивным подводным плаванием. С моноластой, с трубкой, с баллоном. Более того, я до сих пор являюсь президентом федерации плавания Пермского края. Помогаю проводить соревнования. Лоббирую интересы федерации на краевом уровне и так далее. Когда моя работа ещё не была так сильно связана с разъездами, как в последние полтора года, я плавал каждый день. Километр-полтора каждый день я проплывал перед началом рабочего дня. Это режим, в котором я жил лет семь, когда работал в Перми и первый год в Москве. Сейчас, конечно, это не удаётся. К большому сожалению.
Я люблю и горные лыжи. Но опять же должен констатировать, что возможностей и для них становится всё меньше и меньше. В прошлом году только на три дня выехал покататься. Не на неделю, не на две, как делает большинство тех, кто катается, а всего на три дня. Если говорить о других увлечениях, то в своё время я полупрофессионально занимался боулингом. Когда только-только он зарождался в России, мы с друзьями организовали федерацию спортивного боулинга в Пермском крае. Проводили соревнования. Общественная жизнь, в том числе и спорт, мне всегда нравилась. Сейчас при первой возможности стараюсь проводить время в тренажёрном зале. В поездках бассейн устроить весьма сложно. А тренажёрный зал всё-таки попроще.
– Что вас интересует как болельщика?
– Стараюсь следить за баскетболом. Опять же это, наверно, связано с региональной спецификой.
– И с тем, что мама – мастер спорта по баскетболу?
– Да, в значительной степени. Мама у меня уникальный человек. В том числе она является и одним из основателей баскетбола в Пермском крае.
– К сожалению, ваш «Урал-Грейт», как и наш хоккейный «Енисей», утратил былое величие.
– Да, это так. И мне очень жаль это констатировать, поскольку я присутствовал при рождении «Урал-Грейта» и его взлёте. И у меня до сих пор очень хорошие личные отношения с Сергеем Кущенко, который был тогда президентом «Урал-Грейта». Могу сказать, что мы даже приятели. Сейчас он является президентом ЦСКА. Я вообще считаю, что «Урал-Грейт» всем обязан ему. Это человек, который фанатично любит баскетбол, и я очень рад, что его признают лучшим спортивным менеджером Европы. Я считаю, что это действительно так. В значительной степени и с ним связан мой интерес к баскетболу. Если появляется возможность, посещаю матчи в Москве, в Перми или в других городах.
– А что вас подвигло заняться изучением геологических периодов Земли? Неужели то, что в таблице есть и «юношеский» Пермский период в развитии нашей планеты?
 – По этому поводу я тоже могу очень долго говорить. Когда я работал в администрации Пермского края заместителем губернатора, в числе направлений деятельности, которые я курировал, была и туристическая деятельность. Правильнее, впрочем, говорить – «туристская». Я являлся автором законопроектов о развитии туризма в Пермском крае. А в туризме есть такое понятие – «аттрактивность». Условно говоря, это элементы привлекательности, в данном случае – аттрактивность территории. То, что положительно отличает данную территорию от остальных. Выражаясь современным языком – фишка, или мулька. Мы стали размышлять, чем же Пермский край выделяется среди всех остальных регионов. Природа красивая, реки и всё такое – это, в общем-то, есть во многих местах. Понятно, что сравнивать Каму и Енисей – занятие для экспертов: кому-то нравится поп, кому – попадья, многим по душе Кама, многим – Енисей. Допустим, нашему пермскому, а сейчас уже всероссийскому писателю Алексею Иванову нравится река Чусовая – все эти его «Сердце Пармы», «Золото бунта» – его нынешние бестселлеры связаны с Чусовой…
Но есть, безусловно, среди разных географических, климатологических, исторических деталей одна особенность, которая уникально выделяет Пермь на фоне других территорий. Пермь – это единственный регион на территории России, чьё имя запечатлено в геологической карте. Другие геологические периоды, будь то Кембрий или Девон, связаны с европейскими местами. Кембрий – от Кембриджа, Юрский период – от Юры, территории современной Франции, Селур – это всё европейские названия, связанные с теми территориями, где находили следы данного периода. Составитель этой геологической таблицы – шотландский исследователь Родерик Мурчисон. Он составлял свою таблицу примерно так же, как Менделеев таблицу химических элементов. Он был геологом, но из числа военных, и во всём старался наводить порядок. И вот он обнаружил, что есть период, порядка с двухсот двадцати миллионов лет назад до двухсот миллионов лет назад, о котором были все признаки. Он научно обосновал возможность его существования, описал характеристики этого периода, но физических подтверждений найти всё никак не мог. И вот, вычислив, что это можно сделать на территории России, сделал заявку на поездку туда. Ему два года не давали визу. Это ещё было в конце девятнадцатого века. Наконец, он приехал в Россию и в конечном итоге, после двух лет исследований на территории нынешнего Пермского края, в селе Ежово он нашёл красную глину и ряд других свидетельств искомого периода. И этот период соответственно получил название «Пермский».
– И чем он славен?
– Пермский период замечателен массой интересных для обывателя процессов. Именно тогда животные, которые населяли планету, встали на задние лапы. В этот же период сформировался всемирный континент Пангея, объединился в одну землю. Это потом уже он распался на отдельные материки. Именно в этот период стала образовываться нефть. И там масса ещё таких мулек и фишек, которые позволяют говорить о том, что из Пермского периода, как из какого-то маркетингового продукта, можно сделать что-то красивое и симпатичное. Собственно говоря, в качестве элемента аттрактивности я и предложил всё это использовать. Сейчас я, понятно, этими вопросами не занимаюсь, поскольку уже не работаю в администрации края. К сожалению, не вижу, чтобы эта идея как-то продвинулась. Поэтому заявляю, что когда закончу заниматься политикой, я всё равно свой «Парк Пермского периода создам».
– Параллель не только на туризм, но и на политику можно переносить: «население» именно в пермское время на задние лапы встало!
– Во всяком случае, нефтяники точно должны быть обязаны Пермскому периоду. С каждого нефтяника следовало бы что-то за это взять! (Улыбается.)
– Про ваших близнецов надо бы ещё обязательно разузнать.
– У меня вообще-то трое детей.
– Старшему сыну лет пять сейчас?
– Юре – четыре с половиной. Достаточно взрослый мальчик.
– В честь деда назвали?
– Да. В честь деда, моего отца. У меня отец умер в девяносто первом году. Как раз за месяц до моего окончания школы. И я сразу решил, что если будет сын, то назову его в честь отца. А двойняшки у меня родились седьмого сентября, получается, сейчас им сколько? Девять месяцев. Их зовут Степан и Александр. А жену мою зовут Элла.
– Ласково получается – Эллочка?
– Эллочка, а как же? (Улыбается.)
– Ёмкое жизненное правило у вас имеется?
– Есть такая фраза, которая была элементом моей политической жизни: «Ничего не даётся так дёшево и не стоит так дорого, как элементарная вежливость». Это правило я использую в своей политической и общественной деятельности. Стараюсь ни с кем не портить отношения, никому не грубить, как бы порой неприятен тот или иной человек мне ни был.
– Но это ведь не свидетельство политической мягкотелости?
– Нет, разумеется. Я вообще считаю агрессивное поведение недостатком нашей политической культуры. В России, кстати, очень многие вещи, которые по большому счёту должны восприниматься как признак силы, воспринимаются как слабость. У меня уже, к сожалению, в истории было такое, когда я считал партнёров более умными и более взвешенными, чем оказалось на деле. СПС вёл длинные переговоры по объединению с «Яблоком». В конце 2005 года мы приняли решение идти в московскую городскую Думу на условиях, которые были больше приемлемы для партии «Яблоко». Не потому, что мы слабы и несамостоятельны, просто для меня это была возможность показать готовность к компромиссам и продемонстрировать, что мы готовы к переговорам. Но в результате партия «Яблоко» восприняла это как свидетельство нашей политической слабости. И в дальнейшем у нас все переговоры затормозились до того, что практически никаких форматов партнёрского взаимодействия не осталось. И, собственно говоря, пришлось им показать то, на что мы способны, в марте-апреле этого года на выборах. Мы в одиночку набрали результат вдвое лучше, чем они. Теперь уже вопрос о политических перспективах «Яблока», я думаю, никто из экспертов всерьёз не рассматривает. Хотя ещё раз говорю, если бы тогда более серьёзно и взвешенно подошли к переговорам, я полагаю, наш альянс был бы вполне возможен и очень перспективен.
– «Дмитрий Медведев – наш президент?» Хороший, умный парень…
– Вы знаете, в вопросах политики, и уж тем более связанных с выборами президента, критерии «хороший – плохой», «классный – неклассный» не подходят.
– Дело весьма тонкое и необъективное – поэтому?
– Господин Медведев лично, как человек действительно может вызывать немалые симпатии. Негатив гражданской, демократической общественности по поводу Медведева или Иванова связан не с их персоналиями, а с процедурой их появления в качестве вероятных преемников. Плохо, когда свободное волеизъявление граждан подменяется, грубо говоря, неким навязыванием кандидатур. Причём, учитывая характер того, кто навязывает (характер нашего государства), когда все СМИ, весь административный ресурс могут быть брошены на решение конкретной задачи, такая навязчивость воспринимается как раз с отторжением. И поэтому тут вопрос не в персоне. Совершенно очевидно, что если бы власть сказала: «А давайте президентом России будет Сергей Адамович Ковалёв» – правозащитник, демократ и так далее, отношение и к нему у демократов было бы такое же: «да дайте людям самим выбрать». Предлагайте, но при этом не создавайте условия, при которых реального выбора нет. В России, когда начинается очередная кампания, все уже понимают: кто будет предложен, того и выберут, вариантов нет. Отсутствие такой вариативности крайне пагубно для демократического государства.
– А то, что губернаторов назначают, – это всё-таки большое упущение или процесс нормальный?
– Я считаю, что это большое упущение. Для меня это было не поводом, но очень серьёзным побудительным аргументом, когда я определялся с тем, чем заниматься дальше и что вообще делать. Решение о назначении глав регионов было принято как раз в тот период, когда я был заместителем губернатора. И тогда же я окончательно понял, что не просто сейчас какое-то однократное действие произойдёт, а это как в известном анекдоте – «тенденция однако». В результате и возникло у меня понимание, что карьерой в рамках исполнительной власти мне будет заниматься очень сложно, потому что я внутренне подобных механизмов не приемлю. Меня вполне устраивал мой губернатор, у которого я работал заместителем. И у нас до сих пор хорошие, дружеские отношения. Но когда человек в таких условиях объективно оказывается сориентированным не на общество, а на того, кто его назначает, это изначально неправильно. Тут надо выбирать, в чьих интересах ты должен осуществлять работу.
– Вы ведь были замом при двух губернаторах?
– Нет, только при одном. Получилось так, что в марте 2004 года, когда президент сформировал новое правительство (он отправил в отставку Касьянова и назначил Фрадкова), наш губернатор Юрий Трутнев стал министром природных ресурсов. Тогда же исполняющим обязанности губернатора был назначен сенатор от Пермской области Олег Чиркунов. Наверно, он как раз и стал первым губернатором, который был назначен указом президента. Чиркунов начал набирать свою команду. А поскольку мы с ним были знакомы по политической работе и по бизнесу очень давно, он и пригласил меня. Ранее он был заместителем председателя комитета по бюджетной и налоговой политике при Совете Федерации, а я возглавлял комитет по экономической и налоговой политике в Законодательном Собрании. Мы очень плотно с ним работали два года. И вот он в конце марта 2004 года предложил мне идти в его команду, работать заместителем губернатора по экономике. Я это предложение принял. Мне это было интересно. А в конце мая 2005 года (получается, год и два месяца там проработал) я ушёл. Был избран председателем федерального политсовета «Союза правых сил».
– В таком случае: в каком случае вы могли бы почти по-пушкински воскликнуть: «Друзья, прекрасен наш Союз»?!
– Наша цель – сделать так, чтобы Россия стала нормальным развитым европейским государством с отлаженной рыночной экономикой. Это очень важно. Почему вообще СПС говорит о «достройке капитализма»? Потому что необходимо построить капитализм с развитой рыночной экономикой, с сильным гражданским обществом и демократическим устройством государства, то есть контролем общества над властью. Со свободными демократическими выборами, самостоятельной прессой, независимыми судебными институтами и так далее, и так далее. Вот те европейские ценности, которые характеризуют «Союз правых сил» как современную партию европейского типа.