начало на 1 стр.

Вот записка в правительство, тогда ещё советское, – начальнику тыла советских Вооружённых Сил: «Прошу срочно выделить шесть тысяч банок тушёнки, поступившей из запасов бундесвера в рамках благотворительной помощи для снабжения N-ской ракетной части. В противном случае кормить её будет нечем. Последствия могут быть непредсказуемыми». Вы понимаете, да, ситуация! Но у людей, к сожалению, короткая память. И сейчас многие вспоминают, как хорошо жилось в Советском Союзе. Но эти воспоминания связаны, как правило, с семидесятыми годами, с первой половиной восьмидесятых. А мы застали то, что мы застали. Я говорю о 91-м годе: выделите, пожалуйста, кусок немецкой благотворительной помощи для снабжения секретных российских частей... И это была великая страна, точнее – то, что от неё осталось на тот момент.
– А вы были готовы к реанимации державы?
– Нам было совершенно ясно, что нужно максимально быстро запускать рыночные механизмы, которые позволят найти ресурсы и эту ситуацию как-то облегчить. Что и было сделано. Поэтому многие наши решения базируются не на какой-то чикагской школе, не на какой-то абстрактной теории, в чём нас часто подозревали, называя «чикагскими мальчиками». Просто нами двигали конкретные опасения, что завтра в стране будет голод. А к этому добавьте ещё и потенциальную угрозу гражданской войны: скоропостижно развалился СССР, предстоял нелёгкий разговор с бывшими советскими республиками. Вариант Югославии был абсолютно реален. Мне лично приходилось часами вести переговоры с некоторыми руководителями теперь уже российских республик, заявлявших о желании суверенитета. Следующим шагом был бы распад России. Надо ведь понимать, чем мы отличаемся от Югославии. Это был бы распад и гражданская война в стране, напичканной ядерным оружием! И если стратегические ракеты как-то можно было из Москвы ядерным чемоданчиком контролировать, то оперативное и тактическое ядерное оружие, оно ведь в округах было. К нам как-то приходит начальник военного округа, куда входил Крым, и говорит: «Вот сейчас украинцы претендуют на всё вооружение Крыма. Я, – говорит, – принял решение. Крым перекрываю, ставлю ядерные мины на Перекопе». Я спрашиваю: «А дальше что?» – «А дальше – я не знаю, но они не пройдут». И ведь такой начальник округа вообще легко мог спровоцировать ядерную войну в Европе. В таких вот неимоверно сложных условиях нами были созданы основы рыночной экономики. И многое из того, что мы имеем сейчас, начиналось именно тогда. Просто в экономике всё не так быстро работает. Вы начинаете сегодня, а эффект лет через пятнадцать, а иногда и через тридцать лет наступает. И, конечно, нынешнему правительству фантастически повезло с ценами на нефть.
– Получается, вы – один из отцов современного российского капитализма…
– Даже если забыть о том, что нами были заложены основы предпринимательства, основы реальной, свободной, цивилизованной рыночной экономики, главным человеком в нашей экономике стал потребитель. Не дядя из «Госплана» стал определять, что производить или импортировать, а – человек. Он приходил и предъявлял спрос: нравятся ему эти стиральные машины – значит, их и будут производить или импортировать. Мне кажется, это очень важно. Но даже если вообще от всего этого отвлечься, я думаю, за то, что страна не распалась и не наступил хаос, не началась гражданская война с применением ядерного оружия, когда-нибудь всё-таки потомки нам скажут спасибо.
– А не простят они, наверно, знаете чего? Когда готовилась либерализация цен, толком не объяснили народу, что вклады на сберкнижках непременно сгорят. И пострадали миллионы людей.
– Вы понимаете, в чём беда... Я согласен, может быть, объяснять нужно было ещё больше. Хотя, мне кажется, у нас было первое такое «говорящее» правительство. Что-то от Леонида Ильича мы особых объяснений не слышали. Виктор Геращенко, бывший в тот момент председателем Госбанка СССР, чуть ли не каждый день, сначала раз в месяц, потом раз в неделю, а затем и каждый день писал записки Горбачёву, Рыжкову, Павлову, потом всему высшему руководству о том, что Госбанк для финансирования бюджета изъял все доступные ресурсы Сбербанка. И дальше фактически начинает финансировать бюджет только за счёт печатного станка. Поэтому деньги эти были протрачены. Записи на счетах – это одно, а реальные деньги – это другое. И второй момент. Чтобы все знали, «кто виноват», проект указа о либерализации цен был написан вот этими вот тремя пальцами. (Поднимает правую руку. – Прим. И.Р.) Другое дело, что дальше его дорабатывали в правительстве, подписывал Борис Николаевич Ельцин. Но сам проект написан лично мной. Так вот, надо чётко понимать, что когда правительство Павлова либерализовало цены оптовые, пытаться сдерживать розничные – абсолютно бессмысленно. Если оптовые цены у вас выше розничных, то ни один идиот ничего поставлять не будет. В части сельхозпродукции государству приходилось доплачивать разницу, чтобы как-то сдерживать цены. На это и шли деньги Сбербанка, которых весьма ненадолго хватило. И опять плохо, что у людей короткая память. Вы же помните состояние магазинов до введения либерализации цен?
– Свёкла маринованная в трёхлитровых банках, горох лущёный, хмели-сунели…
– А тем, у кого дети, нужно было до рассвета занимать очередь за молоком. Без больших шансов его получить. И какие были драки за кусок колбасы, которую, как мы теперь понимаем, с трудом можно было назвать колбасой. Это был такой странный белково-растительный продукт, который не все домашние животные соглашались есть.
– А правда, что крупные чиновники, узнав о готовящейся либерализации цен, свои вклады обезопасили? Перевели их в валюту, вложили в недвижимость, в товары...
– Не знаю. Вот я был крупным чиновником. Очень крупным. У меня до сих пор дома лежит моя сберкнижка. Жду, когда мне исполнится, сколько там положено…
– А сколько? Восемьдесят, что ли, надо?
– Скоро уже подойду. Нет, сейчас планку всё время понижают. Другое дело, что я в своё время, правда, уже Черномырдину предлагал одно из возможных тогда решений данной проблемы. Задача не имеет решения лишь сейчас. Если в настоящее время проиндексировать сгоревшие вклады, скажем, на рост цен и попытаться их выдать, во-первых, не хватит и двух государственных бюджетов. При этом мы получим такой скачок инфляции, что мало не покажется никому. А в то время я предлагал решить этот вопрос в рамках приватизации – в том числе и через ваучеры. Тогда ведь в обмен на ваучеры раздавалась госсобственность. И можно было расплатиться за долги госсобственностью.
– По форме ответ, наверно, был другой, но смысл такой: «Жирно будет. Перетопчутся».
– К сожалению, тогда моё предложение не было принято.Не знаю даже, по какой причине.
 – Я бы назвал эту причину плотоядной. Хотелось бы теперь поговорить и о кровавой теме. Нефть ведь пафосно величают «кровь экономики». Почему за какой-то десяток лет цена на неё выросла в десяток раз?
– В том, как меняются цены на нефть, есть своя закономерность. Тут и мировая конъюнктура, а сейчас ещё и политическая нестабильность: Ирак, Афганистан, Иран. Активный спрос со стороны экономики быстроразвивающихся Китая, Индии и ряда других стран. Все эти факторы сложились – и получилось то, что получилось. Однако хочу сказать, что нефтяные прогнозы среди экспертов считаются самыми ненадёжными. И, в общем, удачных прогнозов цен на нефть мировая экономическая теория не знает. Более того, есть другое интересное наблюдение: цены на нефть редко длительное время бывают средними. Они могут быть, к примеру, 25, а потом за несколько месяцев вдруг падают до 10. И, конечно, для такой экономики, как наша, которая в значительной степени сидит на нефти, это будет колоссальный шок. Собственно ведь, и экономический распад СССР, в итоге приведший к политическому распаду страны, на самом деле начался не в 91-м году, когда произошёл путч и начался парад суверенитетов. Он начался – мало кто об этом догадывается – в 86-м, когда Саудовская Аравия устами своего министра энергетики объявила о том, что они снимают ограничения на добычу нефти. После этого цена на нефть упала в несколько раз. С этого и начался коллапс советской экономики и распад державы, базировавшейся и тогда тоже исключительно на нефти.
– А сбережения значительной части постсоветского народа базируются на американском долларе. Вернёт ли хвалёный зелёный свои позиции?
– Есть такое выражение – «нефтяное проклятие», которое мы в полной мере испытываем на себе вместе с рядом других богатых нефтью стран. Есть и другой экономический термин – «голландская болезнь». Впервые с такой «хворью» столкнулась Голландия, поэтому и назвали её «голландской болезнью». Она характерна как раз для стран, где активно развивается сырьевой экспорт. В результате это приводит к тому, что начинают хиреть другие отрасли, прежде всего – обрабатывающие. И это как раз связано с курсом валют. Дело в том, что чем больше льётся поток нефтедолларов на Россию, тем больше укрепляется рубль. Но опасна оборотная сторона этой медали. Начинают снижаться наши рублёвые доходы от экспорта, то есть теряют прибыль экспортёры. Значит, теряет и бюджет в части налогов. Второе. Российская экономика после тяжелейшего кризиса 1998 года, когда в течение нескольких месяцев рубль подорожал примерно в пять раз по отношению к доллару, как ни парадоксально, начала дышать. Ведь тогда в пять раз наши товары стали более конкурентоспособными по отношению к импорту. А сейчас, увы, происходит прямо противоположное. Доллар от своего пика подешевел где-то на 15 процентов. Вот и считайте, что автоматически наши товары стали на 15 процентов дешевле по отношению к импорту, по крайней мере, из долларовой зоны. К сожалению, многие отрасли нашей промышленности к этой конкуренции не готовы. В результате в последние годы импорт растёт примерно в два раза, а иногда и в три раза более высокими темпами, чем экспорт. И более высокими темпами, чем валовой внутренний продукт. Импорт всё более активно вытесняет нашего отечественного производителя.
– А в отечественных носках, между тем, раздражают моль какие-то зелёные бумажки.
– Наше население, привыкшее в катаклизмах девяностых держать свои сбережения в долларах, соответственно, 15 процентов потеряло только на курсе, не считая инфляции. Есть, конечно, позиции, для которых укрепление доллара выгодно, с точки зрения сдерживания инфляции. Импортные товары становятся дешевле – и это хорошо, скажем, для завоза оборудования, потому что здесь чем дешевле доллар, тем лучше. Но в целом укрепление курса рубля наносит ущерб и нашей экономике, и той части населения, которая традиционно держит свои сбережения в долларах.
– И традиционно надеется…
– Боюсь, в этом смысле мне особенно нечем порадовать сограждан, которые ещё продолжают держать сбережения в долларах. Сейчас состояние американской экономики таково, что рассчитывать на серьёзное укрепление позиции доллара, наверное, не приходится. С другой стороны, цены на нефть хоть и упали в последнее время, но не настолько, чтобы «золотой дождь» прекратился. Поэтому я думаю, что в целом доллар будет по отношению к рублю терять. Или рубль укрепляться, как вам больше нравится. А в целом ситуация на сто процентов находится под контролем Центрального банка. А он всё время мучается, пытаясь проскочить между Сциллой и Харибдой. Что для него важнее: борьба с инфляцией или поддержка отечественного товаропроизводителя? То есть при поддержке производителей надо ослаблять рубль. А как можно его ослаблять, покупая приходящие в страну доллары, чем Центральный банк занимается очень активно. И вот мы вышли уже на третье место в мире по золотовалютным резервам после Японии и Китая. Сейчас они составляют порядка трёхсот шестидесяти миллиардов долларов! И это с учётом того, что мы уже рассчитались по долгам СССР.
– По-видимому, подобное накопительство и соседство в тройке с азиатами – ещё одно доказательство того, что Россия – азиатская страна.
– Ну, это кому как больше нравится. Главное всё-таки – это нормальное развитие конкуренции, в том числе через поддержку малого и среднего бизнеса. Я убеждённый противник складывания свободных денег в кубышку, что мы делаем сейчас под вывеской «Стабилизационный фонд». И я против размещения российских средств в американских ценных бумагах, чем мы невольно держим на плаву американскую экономику. Я считаю, что значительную часть денег можно добавить в экономику и за счёт резкого снижения налогов. Нам необходима нормальная, целенаправленная антимонопольная политика – вот в чём мы сейчас действительно нуждаемся. А между тем Россия идёт обратным путём. Мы опять всё загоняем в государство. Конкуренция гораздо лучше, чем монополия. Не важно, государственная она или частная.
– А если оценить монополию на власть? Сосредоточенность её в одних руках вас не тревожит?
– Да, да! Вот это, на мой взгляд, путь просто в тупик, путь в никуда. Ведь мы же всё это проходили. У нас уже была одна партия. У нас уже была жесточайшая вертикаль власти. У нас уже была тотальная государственная собственность. И вот сейчас мы всё дальше идём по пути огосударствления экономики во всех ключевых отраслях. Главная роль сейчас принадлежит госкомпаниям: «Газпром», «Роснефть», «Аэрофлот», «Рособоронэкспорт», «Сбербанк», «Внешторгбанк»… Какую сферу ни возьмите, кроме розничной торговли и мобильной связи (это новые сектора), всё остальное уже в значительной степени государственное. И что? Вот только один показательный в этом смысле пример. Я не защищаю Ходорковского в части налогов. Он действительно от них уклонялся. Другое дело, что таково было законодательство. Он-то ведь уклонялся легальными методами. И если государство допускало прорехи в законодательстве, то это проблема государства, а не налогоплательщика, который оказался достаточно хитёр и умён для того, чтобы эти дырки в налоговом законодательстве использовать. Он, безусловно, уклонялся. Но при этом этот уклонявшийся «ЮКОС» относительно и абсолютно платил налогов больше, чем государственная «Роснефть», к которой теперь, собственно, активы «ЮКОСа» и переходят. По-моему, это очень показательный пример. А факт другой тоже очень прост. Безусловное укрепление чиновничьего аппарата под названием «вертикаль власти» привела (это не международная оценка, это мои личные ощущения) к дикому усилению коррупции. По уровню коррупции, исходя из оценок известных международных организаций, Россия откатилась сейчас на 126-е (!) место в мире.
– Сейчас называют четырёх фаворитов в качестве путинских преемников. Это Медведев, Матвиенко, Сергей Иванов и Якунин. Слышали о таком «квартете»?
– Безусловно, слышал. Даже, я бы сказал, знаком с некоторыми из них, мягко говоря. Как, в общем-то, и с президентом. У меня есть личное отношение к каждому из этих кандидатов. Кто-то мне более симпатичен, кто-то менее. Но мне глубоко несимпатична вся эта ситуация. Вся операция под названием «преемник» мне чрезвычайно несимпатична. Я считаю, что должны быть нормальные, свободные выборы – с действительной конкуренцией программ, конкуренцией личностей и тех политических сил, которые они представляют и выразителями интересов которых они являются. Они, безусловно, должны являться представителями разных политических течений. А сейчас это разные кланы в кремлёвской команде, формально называемые «защитники интересов всего народа». Я же хочу, чтобы это были нормальные представители естественных политических сил, которыми являются партии и общественные движения.
– И всё же запас прочности для демократии в России создан. Можно ещё много шагов назад сделать – всё равно в обозримом будущем это не приведёт к тому, что мы опять станем административно-командной страной.
– А вот не надо эту опасность недооценивать! И одна из ошибок СПС – партии, в которой я состою, была в том, что, безусловно поддерживая первую экономическую программу Путина, она в какой-то момент проморгала те изменения в политической системе, которые шли параллельно, а теперь становятся концептуальными. И это уже не косметические изменения. Сейчас можно говорить о кардинальном изменении системы, которая всё дальше отходит от нормальной, в общепринятом мировом смысле, демократии.
– С чем это связано? «У России собственная гордость»? Путин же не под себя это всё выстраивает. Вот придёт какой-нибудь Железный Феликс и сделается нашим «туркменбаши»…
– Понимаете, сначала он, может, и под себя выстраивал. Или, может быть, испытывая иллюзии, что эта вертикаль власти – во благо. А потом ведь очень скоро человек сам становится заложником системы, которую создал. И заложником собственного окружения. Я-то как раз допускаю, что Путин готов уйти, о чём он неоднократно заявлял публично. А вот его окружение очень не хочет уходить. А без Путина оно представляет очень мало интереса.
– Какой деятель из мировой истории вам интересен?
– Безусловно, у меня есть несколько глубоко симпатичных мне лидеров. Это Пётр Аркадьевич Столыпин, один из первых российских реформаторов, заложивший основу гигантского экономического скачка в России. И не будь он тогда в Киеве убит, вероятно, вся история России сложилась бы по-другому. Я преклоняюсь перед гением Людвига Эрхарда, отца немецкого экономического чуда, у которого нам очень многому не мешало бы поучиться. Я бы очень хотел, чтобы наши деятели, которые у вас тут на плакатах висят (показывает на рекламный щит с изображением Сергея Миронова. – Прим. И.Р.), прочитали его книжку «Благосостояние для всех». Хотя бы по-русски. Сам я её по-немецки читал. Они бы там многому научились. Ещё я очень уважаю Маргарет Тэтчер, она во многом опередила своё время.
– Наверно, она преуспела исключительно для своей страны. Её трудно рекомендовать как универсального, общечеловеческого политика.
– Трудно, конечно. Да и вообще никого не надо рекомендовать. Тэтчер показала пример того, как можно в рамках демократии, ни на йоту не скатываясь к авторитаризму, тем не менее иметь сильную руку. Я совершенно согласен, что в России не хватает порядка. Но для меня порядок – это сильные законы. И ещё более сильное, безусловное, последовательное их исполнение. То, что называется правоприменение. А совсем не «сильная рука».
– Какой афоризм представляется вам жизненным?
– Хочешь быть счастливым – будь им.
– Москва, вероятно, сейчас счастлива. Наверное, даже от осознания, что это уже не Россия, а некое «элитарное» урбанообразование.
– Москва тоже разная. Я коренной москвич и люблю этот город. Его тоже надо знать. Это по-своему очень красивый город. Конечно, москвичи – люди особенные, но не трудно стать такими, когда у вас на каждых двух жителей в день приходится ещё один или два приезжих. Сейчас, конечно, Москва сильно преобразилась. В материальном смысле, безусловно, в лучшую сторону. Красивые дома, ухоженные улицы, шикарные рестораны, магазины и так далее. Но есть и массовые проблемы. Московских пробок я никому не пожелаю.
– А Лужков, как думаете, сколько здоровья хватит, столько и будет держаться?
– Не уверен. Кремль не очень любит независимых людей.
– Такому серьёзному человеку, как вы, наверно, нынешнее российское телевидение мало что может дать?
– Вы знаете, я ведь пять лет вёл свою программу на телевидении. В этом смысле оно мне много дало. И ещё три года на радио.
– А что за программа?
– «Денежный вопрос» она называлась. На канале ТВЦ. Я в прошлом году перестал её вести – после того, как сменилось начальство на ТВЦ. Это была весьма популярная программа. Не в смысле рейтинга, хотя и рейтинг у неё был неплохой для просветительской передачи. А популярная, потому что я пытался объяснять людям какие-то экономические истины и их актуальные возможности. Судя по тому, что я получал довольно много писем, она, в общем-то, пользовалась немалым успехом.
– Почему сейчас многие стали играть в богоискательство? Все такие верующие стали. Или столько грехов огребли, что теперь без Бога не выкрутиться?
– По-разному, вы знаете, по-разному. Во-первых, где-то это всегда жило в народе. Иначе бы так быстро не возродилось. Особенно не в части христианства, а у мусульман. Я даже не говорю об азиатских республиках бывшего СССР, ныне суверенных странах. Но уже и в наших кавказских и приволжских республиках – гигантская популярность ислама. Значит, база-то была. Просто так ведь угли не тлеют. На пустом месте хоть ты бензин лей, а костёр не разожжёшь. Для многих ведь, действительно, девяностые годы были временем очень трудным. Люди потеряли ценности, в которые верили, какие-то жизненные ориентиры. Большинство испытало материальные трудности и лишения. И для таких людей религия стала своеобразной отдушиной. Но для кого-то, конечно, это просто внешняя атрибутика. Церковь её всё-таки сохранила. И она по-своему привлекательна. Это таинство. А таинство всегда манит людей. Для кого-то это дань моде – особенно для чиновников, когда они видят президента со свечкой. После этого все они – от мала до велика – там. Главы районов все со свечечками выстраиваются. Это ещё советская традиция.
– А вы, соответственно, относитесь с пониманием…
– Людям ведь нужна какая-то вера. Я не думаю, что подавляющее большинство людей, которые сейчас стали активно ходить в церковь, верят в канонические постулаты христианства. Но какая-то вера людям нужна. И в коммунистическую идеологию верили, дай Бог, сотые доли процента населения. Уж точно не верили в неё партийные бонзы. Но всё-таки какая-то идеология была. К примеру, дружба народов – действительно она принималась на деле, не на словах и не на бумаге. То есть в рамках той идеологии были какие-то истины, которые людьми принимались. И сейчас они тоже ищут национальную идею. Кто-то находит её сейчас в христианских заповедях…
– Книги вы читаете целенаправленно или спонтанно?
– У меня в этом смысле богатый багаж и солидный опыт. У меня вообще-то мама библиотекарь. И дома была огромная библиотека, и я всегда собирал книги. Я не складывал их на полку, а читал в огромном количестве. К сожалению, некоторое время назад у меня в доме произошёл пожар. Погиб весь мой архив. Сгорела и библиотека, которую несколько поколений собирало. Я имел такую роскошь – очень много читать в молодые годы. Сейчас, к большому сожалению, читаю гораздо меньше. Современная литература меня совершенно не задевает. Мне гораздо приятнее перечитать Булгакова. Иногда даже классику, может быть, перечитать, хорошую русскую поэзию; перечитать, скажем, немецких романтиков, которыми я когда-то увлекался. А из того, что выходит сейчас, пожалуй, меня больше привлекают разнообразные исторические мемуары и вообще исторические книги. Мне просто кажется, что современная жизнь настолько богата коллизиями и реальными драмами, невыдуманными, что читать об их подобии на бумаге – только время терять. Надуманные сюжеты, которые нам предлагает большая часть современной литературы, мне просто скучны. Для меня иногда газета интереснее, чем беллетристика. Я не читал Акунина. И совершенно мне в этом не стыдно признаться. И про Гарри Поттера я тоже не читал. Мне это абсолютно не интересно.
– Пожар в вашем доме – случайность?
– Чёрт его знает. Говорят, что камин виноват. Плохо была изолирована труба. Любопытно другое. Приехавшие тушить пожарные разворовали просто всё, что только можно было унести – от дорогих часов и до алюминиевых вилок. Не говоря уже о том, что они всё выпили. У меня как раз был день рождения. Накрытый стол будто бы их и дожидался. Они усердно всё доели и допили.
– А вас с домочадцами не было, что ли?
– Они же нас выгнали! Потом моя жена через час зашла. Интересно же – как там дела. Да и холодно на улице. Был февраль. Они сидят за столом! Никто ничего не гасит, выпивают, закусывают. Это вам картиночка к вопросу о вертикали власти. Для меня это очень показательный факт. Он многое мне открыл, на многое раскрыл глаза. У меня после этого окончательно не осталось никаких иллюзий…