начало на 1 стр.

При голосовании нужно попытаться понять: к каким реальным политическим результатам приведёт твоё голосование, если победит та или иная партия, тот или иной кандидат? Лично мне представляется очень важным, чтобы те кандидаты, которые побеждают на выборах в Госдуму или Заксобрание, приходили в парламент, скажем так, из реальной жизни. Чтобы их интересы обязательно были связаны с интересами территории.
Компания наша ежегодно платит более трёх миллиардов долларов налогов – в результате и норильчанам, и большинству жителей Красноярского края небезразлично, как, в частности, Федерация распоряжается этими средствами.
– А что можно сказать о налогах «Норникеля» в ближайшей перспективе? Будет ли возрастать налоговая доля компании в бюджете Красноярского края?
– Знаете, всё-таки налоги – это производственная функция. Здесь не тот случай, когда кто-то захотел, чтобы платили больше, – и платят больше. Или кто-то захотел заплатить меньше – и платят меньше. Компания «Норильский никель» не применяет никаких специальных схем, чтобы уменьшить налогообложение. И все это видят. Та доля в бюджете Красноярского края, которую наша компания обеспечивает сегодня, свидетельствует о том, что компания в полном объёме платит все налоги, которые положены по закону. Это касается и федеральной составляющей, и краевой, и налогов в муниципальные бюджеты. Другое дело, если мы говорим о доле «Норильского никеля» в доходной части краевого бюджета. Если растёт эта доля – это хорошо или плохо? На наш взгляд, это плохо. Не потому, что нужно уменьшить физические поступления налоговых платежей в край. Я думаю, что если компания будет стабильно развиваться, как она развивается сегодня (увеличиваются объёмы производства, контролируются издержки, повышается производительность труда), эти налоги в физическом выражении будут продолжать расти. Но доля этих налогов в краевом бюджете должна сокращаться. В первую очередь за счёт того, что другие предприятия Красноярского края – и крупные, и средние, и мелкий бизнес – должны вносить свой собственный адекватный вклад в развитие края. И региону необходимо расширять налоговую базу. Во-первых, заставить платить налоги все компании, которые работают на территории, и, во-вторых, создавать как можно больше рабочих мест, возможностей для открытия и развития нового бизнеса. Это позволит расширить собственную налоговую базу – в результате край станет гораздо более самостоятельным.
– Явно заметны субъективные подходы к налоговому вопросу: с кого-то берётся в долевом выражении больше, с кого-то меньше…
– Или не берётся вообще.
– А от чего это зависит?
– От воли политической это зависит. И от той модели бизнеса, которую ты выбираешь. Идеология бизнеса, которой следует компания «Норильский никель», достаточно проста. Мы работаем в России (в частности, в Красноярском крае и на Кольском полуострове), и мы платим налоги здесь. «Норильский никель» является компанией, которая котируется на российских биржах, у нас десятки тысяч акционеров из числа наших работников или бывших сотрудников, пенсионеров. То есть компания работает на этой территории, платит здесь налоги, её работники являются её акционерами. Помимо уплаты налогов, компания реализует большое количество социальных программ, о которых всем хорошо известно. Эти программы реализуются не только на территории Норильского промышленного района или Таймыра. Эти программы реализуются и в крае в виде развития инфраструктуры: Енисейское пароходство, авиакомпания, порты, судоремонтные заводы. Мы активно развиваем кооперацию с предприятиями края. Такова философия бизнеса, которую исповедует наша компания.
А есть компании с совершенно другим подходом: они работают здесь, но консолидируют активы в оффшоре. Котировки проводят тоже в оффшоре. И акционерами их сотрудники не могут быть. Даже если они выпускают какие-то вторичные расписки, то эти расписки не дают их обладателям никаких прав. И налоги здесь они не платят. Такова «философия» их бизнеса.
– Судя по всему, мы подошли к сути противостояния «Норникель» – РУСАЛ. У Гоголя было конкретно озаглавлено: «как поссорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем»…
– Здесь никто ни с кем не ссорился. Столкнулись два разных подхода к ведению бизнеса. Философию «Норникеля» я изложил. Философию РУСАЛа вы сами можете хорошо понять, исходя из того, на каких её «постулатах» я остановился. Это действительно столкновение двух идеологий. И поскольку мы полагаем, что интересы РУСАЛа противоречат интересам «Норникеля» и большинства его акционеров, здесь не может быть какого-то мира в результате того, что кто-то с кем-то помирится, вместе поужинав, выпив по чашке чая или по бокалу вина. Это мировоззренческий конфликт. А возможным скептикам и оппонентам я мог бы возразить отнюдь не риторическим вопросом. Если мы действительно полагаем, что алюминиевый российский бизнес, в частности, предприятия, расположенные на территории края, никак не могут выжить без толлинговых схем (это основное объяснение того, почему практически не платятся здесь налоги), при этом им необходимы «привилегированные» тарифы на перевозки, на электроэнергию, то откуда у такой компании деньги на покупку «Норникеля»? Либо одно, либо другое. В итоге у меня, как у гражданина Российской Федерации и просто как человека, у которого многое связано с Красноярским краем, создаётся впечатление, что РУСАЛ купил пакет «Норникеля» как раз на те деньги, которые он не заплатил в бюджет.
И какое здесь может быть примирение? Победит либо одна идеология, либо другая. Я думаю, что гораздо лучше будет для края, если верх возьмёт та философия, которую исповедует «Норильский никель».
– Какие именно тенденции в работе «Норильского никеля» порадовали вас как президента компании в последнее время?
– Значительной заслугой менеджмента и большинства акционеров «Норникеля» является то, что конфликт с РУСАЛом (который, конечно же, занимает очень важную часть нашей корпоративной жизни) никак не сказывается на работе предприятия. Компания наша активно развивается, никакие сложности не мешают нам принимать долгосрочную программу производственного развития, которая, в частности, содержит большое количество разделов, направленных на развитие инфраструктуры, причём не только Норильского промрайона.
Есть ли у компании иные проблемы, помимо вышеозначенного корпоративного конфликта? Да, есть. Одна из важных задач «Норникеля» – необходимость технологической модернизации. Данные вопросы будут решаться в рамках стратегии, о которой я уже сказал. 37 миллиардов долларов – общий объём инвестиций до 2025 года, из них 15 миллиардов пойдёт на инфраструктуру, всё остальное – на развитие основного производства. Модернизация позволит решить и одну из важнейших наших проблем – экологическую. Мы сможем существенно сократить выбросы и, наконец, сделать условия проживания в Норильском промрайоне более благоприятными. Все эти направления взаимосвязаны: производственная стратегия, техническая модернизация и экологические вопросы.
Есть и ещё одна очень важная для компании задача: мы нуждаемся в серьёзной диверсификации. Мы должны выходить на новую продукцию, на новую номенклатуру, которую сможем предложить рынку. Компания должна покончить с зависимостью от цен на никель, это тоже будет решаться в рамках нашей стратегии на всех предприятиях ГМК.
– Одной из «вечных» проблем «Норникеля» является необходимость радикального снижения экологического загрязнения. Вкратце вы об этом уже сказали. Но ведь это не та тема, о которой уместно лишь «вкратце».
– Экология является важным элементом того, что можно назвать «среда обитания». Разумеется, здесь масса всевозможных нюансов. Проблема Норильского промрайона состоит не в том, чтобы поставить там очередное количество очистных сооружений и просто механически пытаться сокращать вредные выбросы. Естественно, мы всё это делаем. Но требовать сиюминутных решений здесь просто бессмысленно. Хотя бы потому, что не решена важнейшая задача на технологическом, на научном уровне. Представьте некую идеальную модель нашего металлургического производства: допустим, мы будем очищать всё стопроцентно, выбросов не будет вообще. Так вот, если не будет выбросов, а мы при этом сохраним нынешние объёмы производства, то нам необходимо утилизировать почти миллион тонн серы как продукта отходов. Проблема не в том, чтобы её уловить. Проблема в том, что делать с ней потом. Это в десятки, в сотни раз больше, чем мировое потребление данного продукта. Что мы с ней должны делать, с этой серой? Мы задаём этот вопрос учёным. Мы спрашиваем об этом академические институты. Мы тормошим зарубежных специалистов, крупнейшие компании, которые занимаются этой проблемой. Ответа нет. Миллион тонн серы…
– А что если засыпать какие-то трещины, овраги, провалы? Японцы на основе из мусора получают острова, возводят на них жилые массивы.
– К сожалению, в данном случае это всё из области фантастики. Мы не можем это выбросить в океан, он превратится в серную кислоту. Мы не можем закопать или сбросить в шахту такие объёмы. Такова проблема, которая стоит не только перед компанией «Норникель», она стоит перед наукой. Мы утилизируем какую-то часть, продаём какой-то объём. Мы работаем над поиском принципиально новых вариантов и технологических решений. Но, как известно, скоро только сказка сказывается…
– Андрей Александрович, в начале разговора вы обмолвились, что, помимо всего прочего, занимаетесь преподавательской деятельностью в вузе. Неужели всё это «всерьёз»?
– Разумеется, основное своё время я уделяю крупному бизнесу. Но когда-то я принял для себя решение, что мне очень важно сохранить свою изначальную профессию, остаться профессионалом в сфере, где меня учили. Я закончил юридический факультет Российского университета дружбы народов (РУДН) и с тех пор являюсь преподавателем этого университета. Сейчас я профессор, завкафедрой конституционного и муниципального права. И не просто числюсь в этом университете, а еженедельно веду там занятия для студентов, по три-четыре пары, получаю от этого настоящее удовольствие. Пятница – это для меня настоящий академический день. У меня есть и второй курс, и шестой курс, магистры. Это дело я считаю своей профессией, призванием. И придаю ему значение не меньшее, чем работе в «Норильском никеле».
– Конституционное право – «дело тонкое». Скептиков приходится переубеждать, «диссидентов» переламывать?
– Моя задача не переламывать, а учить. Конечно, молодые ребята всегда имеют свою точку зрения, и поскольку я не только читаю лекции, но и веду семинары, у меня происходит регулярное живое общение с молодёжью. Я знаю проблемы, которые перед ними возникают, прислушиваюсь к их оценкам и мнениям, мне интересно, когда студенты предлагают свои собственные взгляды.
Конституция – это политико-правовой документ. На семинарах, на лекциях мы неизбежно вынуждены затрагивать политические вопросы, которые касаются организации государственной власти в России. Все эти вопросы, особенно актуальные в период выборов, я привык обсуждать с молодёжью открыто и откровенно. Делаю это уже почти двенадцать лет. Знаете, для меня здесь нет каких-то запретных тем, потому что студенты не признают подобных запретов. Они задают вопросы: «справедливо это или нет?», «есть ли у нас реальная законодательная власть?», «независимы ли наши суды?», «а честно ли проходят выборы?». Такие вопросы я обсуждаю со студентами постоянно.
– Стараетесь отвечать как – «честно» или «умно»?
– Стараюсь честно, иначе не будут слушать.
– Тогда скажите честно: организация системы государственной власти в России – не слишком ли громоздка?
– Как специалист в данной сфере могу вас уверить: в абсолютном большинстве стран люди полагают, что государственная власть устроена неэффективно. И такое «недовольство» нормально. Потому что институты гражданского общества всегда должны опережать развитие бюрократической системы, которая обеспечивает функционирование государства. Это абсолютно естественно. И государство в правильно организованном обществе следует за интересами общества, за теми гражданскими институтами, которые нарождаются и предъявляют собственные требования к власти. Соответственно, государственная власть всегда отстаёт. Но если государственная власть организована правильно, обязательно есть в ней адекватные политики, которые действительно представляют интересы населения. Они слышат этот призыв и модернизируют систему управления, систему госвласти в интересах того общества, которое развивается.
Напротив, государство, которое не развивается, всего лишь консервирует имеющиеся в обществе проблемы. Консервирует и стремится затормозить общественное развитие. В России это, конечно, не так. Как раз сейчас идёт активный политический процесс, мы обсуждаем парламентские выборы в Госдуму и в Законодательное Собрание. Смотрите, как непросто проходит избирательная кампания. А разве хуже стали жить россияне по сравнению, например, с 2007 годом?
– Всё относительно. Для какого-то времени и слоя населения «хорошо» – это хотя бы просто хорошо поесть…
– Совершенно верно. Чем люди живут лучше, тем большее количество требований они предъявляют. Очень просто удовлетворить потребности человека, если у него нет самого необходимого.
– Либо он не располагает информацией и не имеет возможности сопоставлять…
– Да, тогда затруднительно сделать какие-то выводы, оценить ситуацию. Но как только человек становится более обеспеченным – материально, информационно – он начинает сравнивать, начинает предъявлять претензии, требования, в том числе к власти. И не всегда власти по силам в какой-то момент эти требования удовлетворить. Возникают проблемы, в том числе иногда и у правящей партии. И если бы лидеры государства и правящая партия стремились просто и стабильно получать высокие проценты на выборах, то они консервировали бы эту ситуацию, не давали бы обществу развиваться. А то, что государство идёт навстречу общественным потребностям, это риск. В том числе тот риск, на который осознанно идут лидеры нашей страны, потому что они понимают: чем больше будет предоставлено людям возможностей, тем они больше потребуют. А ведь не всегда эти требования можно удовлетворить. Соответственно, люди будут недовольны, и с этим нужно будет что-то делать – и объяснять, и корректировать, и в итоге постепенно решать. Понимаете, это ведь живой политический процесс. И я очень рад тому, что сегодня он в нашей стране идёт.
А ведь есть люди, которые обвиняют руководителей государства в авторитаризме. Но вы посмотрите, как проходят нынешние избирательные кампании. Разве есть здесь какая-либо авторитарная модель? Мне кажется, что нет. А разговоры об авторитаризме – либо очень некорректное преувеличение, либо сильно ангажированный взгляд. Хотя можно и этот ангажированный взгляд обсудить. Что тоже свидетельствует об отсутствии авторитаризма…
– Тем не менее даже честное и «всенародное» обсуждение возможно элементарно «заболтать». Особенно при нынешнем разгуле коррупции. По поводу взбудоражившего население ферросплавного завода власти обещают провести общественные слушания. А у народа уже «есть мнение», что эксперты при необходимости будут куплены с потрохами.
– Но ведь это абсолютно бессмысленно – покупать каких-то экспертов. Возможно, их действительно можно купить, но это ведь неэффективно. Можно сколько угодно «накупить» людей, которые расскажут вам, что вы хорошо живёте. Но если вы живёте плохо, вы им не поверите. Они могут вам нарисовать какие-то красивые картинки, провести мультимедийную презентацию, рассказать о вашей хорошей жизни, но если вы живёте плохо, разве вам это поможет? Неужели вы поверите им, что вы живёте хорошо? Даже если все современные технические методы убеждения использовать, разве можно меня убедить, что чёрное – это белое?
– Вас – нет. А простых людей, которые у нас доверчивы, словно дети малые, не так и сложно.
– Простых людей убедить в том, что чёрное – это белое, ещё сложней. У них оценки более простые и приземлённые, они не будут слушать те 99 дополнительных аргументов, которые, возможно, мы с вами послушаем хотя бы в силу того, что нам интересно будет подискутировать. Человек, если 2-3 раза почувствует какую-то фальшь или неискренность, тут же перестанет слушать этих проплаченных экспертов. Он будет оценивать ситуацию по шкале «да» или «нет», «чёрное» или «белое».
– Вопрос к вам как к профессору. Если хотите – как к футурологу. Сможет ли Россия, в конце концов, обеспечить себе такой уровень прогресса, чтобы лет через 20–30 войти в число по-настоящему успешных стран? Где до минимума сведена организованная преступность, искоренена коррупция, восстановлен естественный прирост населения – здорового, талантливого, трудолюбивого, воспитанного, образованного, масштабно мыслящего. Каков ваш прогноз?
– Я очень надеюсь на то, что и через 20 лет мы сможем так же, как сегодня, свободно обсуждать и решать проблемы, существующие в стране. Будь это проблемы коррупции, низкого качества образования, медицины… Так или иначе, но претензии наши к этим явлениям и услугам через 20 лет станут принципиально иными, не такими, как сегодня. Проблем не бывает только в тоталитарном обществе. Только в тоталитарном обществе всё хорошо. И те футуристические «успешные» модели, о которых вы упоминаете, это всё модели тоталитарного государства. Не может быть такого идеального государства, которое через 20–30 лет стало бы обществом всеобщего благоденствия. Не может по одной простой причине: наши дети или внуки будут предъявлять ещё более жёсткие требования к государству. Таков залог развития. А общество, о котором вы говорите, такая общая благообразная модель… это государство, которое перестало развиваться. А значит, перестанет развиваться в нём и человек. Это смерть, это тупик. Поэтому наличие проблем, наличие какой-то конкретной неудовлетворённости есть важнейший стимул для движения вперёд.
А вообще я полагаю следующее. Посмотрите, ведь за последние 10 лет России удалось сделать то, что в течение нашей длительной истории, например в XX веке, практически никогда не удавалось. Были крупные военные, политические, экономические кризисы, мы оказывались в эпицентре проблем. Россия всегда, волей или неволей (чаще, кстати, совершенно осознанно), залезала в самый эпицентр той проблемы, которая появлялась и доминировала в мире. Будь то военные действия или экономический кризис. Но в последние десять лет – совершенно иная картина, гораздо более спокойная. И это несмотря на то, что мир сейчас переживает вторую волну кризиса. А первая волна была просто убойная! Но смотрите, ведь государство наше смогло удержаться от сползания в кризис. Кстати, крупных военных конфликтов тоже немало случилось в мире за последние десять лет. А мы удержались от вовлечения в серьёзные военные разборки, избежали значительных конфликтов. И, повторяю, убереглись от того, чтобы сползти в экономический хаос. За счёт чего? Были заблаговременно созданы необходимые резервы, в том числе экономические. Тот пресловутый стабилизационный фонд, который упорно создавался правительством из года в год, это фонд именно кризисный. Да, от высоких цен на нефть, безусловно, и от высоких цен на другие товары. Но ведь эти деньги могли быть потрачены.
А теперь оцените, что сделали многие европейские страны. Разве в России сейчас такая же плачевная ситуация, как в Греции или в Италии? Хотя и сегодня многим россиянам по-прежнему кажется, что в Европе хорошо живут. Но посмотрите, что происходит там на улицах! Вспомните, что именно несколько лет назад происходило в том же Париже, который для многих русских является городом мечты. Разве мы забыли, как горели парижские пригороды? Многие из европейских стран находятся сегодня если не на грани гражданской войны, то на грани серьёзнейшего политического, экономического, социального кризиса. Греция вообще в ожидании всенародного взрыва. То же самое угрожает Италии. То же самое угрожает Португалии, Испании. И это не сказки. Вы можете всё явственно ощутить. Но эти же десять лет прошли для нас относительно безболезненно. Конечно, можно и возразить: а разве получили мы то самое общество благоденствия за эти десять лет? Нет, не получили. Но у нас есть возможность развиваться дальше – без массовых увольнений, без закрытия производств, без того, чтобы в стране галопировала инфляция, без процесса обесценивания национальной валюты. Вот эти 10 последних лет мы именно так живём. При этом констатируем, что сегодня у нас требования к власти, в том числе к партии власти, стали выше, чем были в 2007 году. И мы увидим это на выборах: результат отразит повышенные общественные ожидания, повышенные требования общества по отношению к власти. Это будет зафиксировано, это станет очевидным по результатам выборов.
– И вы идёте на выборы в том числе затем, чтобы эта «обратная связь» в коммуникации народа с властью стала бесперебойной?
– Конечно, да. Необходимо совершенствовать связь общества с властью, проводить обновление в законодательных органах, приветствовать появление там новых людей из бизнеса, из образования, из других сфер. Люди, которые раньше не имели отношения к власти, вскоре придут туда в первый раз. Именно это движение, эта новая кровь, которая туда вливается, есть гарантия того, что вышеозначенная взаимосвязь общества и власти существует на деле, что власть не отрывается от народа и не превращается в замкнутую элиту. Заметьте, ведь государство осознанно стимулирует данный процесс. И «Народный фронт» как раз для этого был создан, как бы многие ни критиковали эту идею. И она объективно работает на этих выборах. Вскоре вы убедитесь, сколько новых представителей придёт во власть. Они придут со своими идеями, с представлениями о том, что и как нужно делать. Их услышат, где-то они смогут отстоять свою позицию, где-то нет, но обязательно возникнет тот самый диалог, который позволит развиваться обществу дальше, а государству – следовать за этим общественным развитием. И, в свою очередь, тоже меняться к лучшему.