начало на 1 стр.

– Но ведь следили и за Эйзенштейном, не только за Эйнштейном.
– Возможно. Но они же говорят, что только за Эйзенштейном, что это был эксцесс, что все эти «навязчивые действия» – дикое, монструозное свойство советской власти. А ровно то же самое делала и американская демократия по отношению к деятелям культуры. Знаменитая «голливудская десятка» – когда люди отказались давать показания комиссии по расследованию антиамериканской деятельности в 1947 году. И чем это кончилось? Их посадили в тюрьму. Тут же Уолт Дисней сочинил список на 150 человек, всё начало расширяться, усугубляться дальше. Так зачем же всё то, что было общепринято, мои оппоненты представляют как эксцесс невероятный? Затем, чтобы сказать: «А вот мы, уважаемые сограждане, – монстры. У нас была монструозная история». Да ничего подобного! Давайте просто честно, без прикрас, рассмотрим историю других стран. Честно сопоставим то, что было у нас, с тем, что было в других странах. И почему вы полагаете, что это некорректно? На таком сопоставлении вообще держится исторический метод. И нельзя, наконец, абстрактно осуждать кого-то за то, что было нормой эпохи.
– А в целом не кажется ли вам, что теоретически блестящая идея коммунизма о всеобщем равенстве и братстве оказалась нереализуемой на практике прежде всего ввиду изначального, «Богом данного», неравенства людей?
– Не знаю, не знаю. Я понимаю, что всегда есть идеальное, а есть реальность. И что бы вы ни замыслили, в жизни будет чуть-чуть другое. Потому что есть космос, потому что есть эгоизм, потому что человек несовершенен и так далее и тому подобное.
– Человек не просто несовершенен, он запрограммирован на изощрённое лукавство, он коварен, жесток, злопамятен, беспощаден не только «к врагам рейха», но даже по отношению к кормящей его природе. Во имя сиюминутного результата или даже мнимого успеха большинство готово буквально на всё, не останавливает их ни «совесть», ни Уголовный кодекс, ни вера, ни «царь», ни даже угроза миру. Только сила, превосходящая их собственную, является эффективным сдерживающим фактором…
– Но это же не значит, что мы всем ходом развития цивилизации не тянем человека наверх. Вопрос заключается не в том, насколько он несовершенен. Он, конечно, ужасающе несовершенен. А вопрос заключается в том, тянем ли мы его наверх или толкаем вниз. Толкнуть человека вниз гораздо проще, чем тянуть его наверх. И никто, кроме вот этой нашей мазохистствующей постсоветской интеллигенции, не пытался толкнуть его вниз. Никто не внушал, что люди – это такие вот управляемые машины интересов, что нравственности не существует, что всё дозволено и так далее. Но ведь именно это было сделано, избирательно (!), по отношению к Советскому Союзу, причём к стране, которая возвела на пьедестал и нравственные ценности, и всё остальное высокое, благородное, идейно и стратегически содержательное.
Зачем же было низвергать всё это с данного пьедестала? Потому что без этого нельзя было разрушить большевизм? И что получили взамен? Поэтому, мне кажется, всё дело не в том, что коммунизм – это хорошая идея, а воплощение её плохое. Град на холме – это тоже хорошая идея, а воплощение плохое, у американцев. Все выдающиеся идеи воплощаются плохо. Вопрос заключается не в этом. Вопрос заключается в том, почему уродство сугубо нашего воплощения отрывается от уродства воплощения вообще? Почему нам тычут в лицо то, что другим не тычут?
– Особенно в этом преуспевает Америка. А ведь именно Америка, как показывают конкретные события, сама и является «империей зла».
– В любом случае Америка сама делает то, за что она осуждает других. Но так ведь не должно быть! Тогда ты сама не делай того, за что осуждаешь других.
– Интересно, а как вы оцениваете «миротворческую» миссию НАТО по отношению к Ливии?
– Я всерьёз озабочен тем, что вся эта мерзость придёт и сюда. Она обязательно придёт к нам. И чем быстрее она решит свои проблемы в дальних регионах, как когда-то решала их в Испании или в Эфиопии (в Испании – Франко, а в Эфиопии – Муссолини), тем быстрее она придёт к нам. Тут есть совершенно очевидная и прямая корреляция самого разного рода, нефтяная и не только. Итак, она придёт, и она придёт в каждый наш дом. К этому следует готовиться. Во-первых, надо попытаться воспрепятствовать тому, чтобы она пришла, а это можно, только правильно играя на дальних рубежах. Во-вторых, уж, если она придёт, надо давать отпор. Отсюда заповедь: не жаловаться, не хныкать, не писать бесконечные жалобы к тем, кто в доле по свершившемуся. «Ах, давайте разгоним НАТО!», «Ах, давайте напишем письмо протеста». Кому напишем письмо протеста? Кому? Кто НАТО будет разгонять? Гангстер уже обстрелял весь дом, а вы кому пишете протест-то? Жильцам дома? Домоуправу? Кому? В доме управляет гангстер. Гангстеру можно либо дать отпор, либо оказаться его жертвой, третьего не дано. Поэтому вопрос сейчас не в том, чтобы писать письма протеста против того, что совершилось с Каддафи, вопрос сейчас не в том, чтобы негодовать по этому поводу, и вопрос сейчас не в том, чтобы предаваться бессмысленным мечтам о роспуске НАТО. Вопрос в том, чтобы здесь ковать победу. Ковать оружие борьбы и будущей победы именно здесь, спокойно и быстренько, потому что времени мало. Но не торопясь. Поспешность нужна только при ловле блох.
Я убеждён, что и события в Ливии, и многое другое подталкивает руководителей нашего государства к тому, чтобы протрезветь и понять, что на какие-то вызовы ответы можно давать только сообща, всем вместе, вновь объединившись.
– Героические усилия Каддафи были обречены на поражение как раз ввиду того, что никто так и не отважился протянуть ему руку помощи. А врагов было – со всех континентов…
– Бомбардировки Ливии – это мерзость и дикость. А Каддафи – герой. Мир ещё не забыл, надеюсь, до конца, что такое «герой» и чем герои отличаются от мрази. Герой может пасть от рук мрази, но мразь – это мразь, а герой – это герой. Не хочу говорить, что Каддафи – последний герой, потому что верю, что есть и другие. Но то, что он герой, это точно. Кстати, раньше он для меня героем не был и стал им только после того, как я увидел, как ведут себя другие, оказавшись под пятой мрази, могущественной пока ещё при всей её глупости и подлости. Когда я увидел, как себя в Тунисе повели, в том же Египте, я понял: Каддафи – это действительно герой. Человек другой породы. Это другой металл, другой нрав, другая диаграмма ценностей, другое представление о должном. Это нечто совсем иное, заслуживающее всяческого восхищения, какие бы разногласия ты при этом ни имел по поводу Джамахирии или чего-нибудь ещё. В любом случае это герой.
А выставить тело лидера страны в каком-то холодильнике в супермаркете – это уже даже не выходка мрази, это поступок нелюди. Надо ли приличным людям объяснять, чем мразь отличается от нелюди? Тем же, чем смрадная помойка отличается от смрада ада. Так вот, веет уже не помойкой, а натуральным и стопроцентным адом. Теперь на место Каддафи приводят Аль-Каиду. Понятно? Аль-Каиду! Так незатейливо, простенько, без дурачков. Случайно такие трюки не исполняются. Я знаю регион, я говорю стопроцентную правду. Французские легионеры, британские спецназовцы, блестящие офицеры ВВС НАТО – все они вместе тащат за собой гостей из ада. Они их тащат в Ливию, и не только, на своём горбу, – понятно, чем это чревато? И они не случайно это делают. Понятно, что из этого вытекает?
«Гости из ада» процветание в Ливии обеспечить не могут и не хотят. Вместе с западной нелюдью они разграбят Ливию, народ будет жить в десять-пятнадцать раз хуже, чем он жил при Каддафи. То же самое повторится и в других странах. «Гости из ада» процветание в Египте не обеспечат, всё будет гораздо хуже, чем при Мубараке. Мир упорно тянут в третью мировую войну. «Гости из ада», идущие рука об руку с западной нелюдью, это стопроцентные гитлеры двадцать первого века, только ещё более изощрённые и подлые.
– С вами как с мыслителем, аналитиком, политологом, хочется поговорить и на некоторые «высокие» темы. А применительно к России приходится рассуждать скорее не о высоком, а о «вечном». Это я о захлестнувшей страну коррупции. Россия вышла по этому показателю на «лидирующие» места в мире.
– Продажа властных услуг кому-то не существует сама по себе. Взятку кто-то даёт кому-то. Во взятке есть не только «взяткобратель», но и тот, кто взятку даёт, – «взяткодатель». Иначе нет самой взятки. Коррупция – это именно две стороны: есть чиновник, который берёт деньги за оказание властных услуг, есть бизнесмен, который платит деньги за выполнение властных услуг. Значит, нельзя выводить и бизнесмена из-под удара. Да, чиновник – мерзавец, раз он ворует, это совершенно правильное определение, ведь он ещё и деньги в бюджет не платит. А бизнесмен? Бизнесмен, который уходит от таможенных сборов, от налогов, который не обновляет основные фонды. Главное для него – получить побольше денег. Бизнесмен, которому наплевать на национальные интересы, а важно только то, каков у него этот самый «profit».Он ведь тоже фигура столь же разрушительная, как и вдрызг проворовавшийся чиновник. Но – «Неееет! Бизнесмен замечательный! Он хотя бы платит налоги, а чиновник ужасен во всех своих проявлениях». Однако такие рассуждения совсем уж для маленьких детей.
– Так что же делать – рубить руки, головы? Или публично расстреливать, как в «народной» республике Китайской?
– Если не действует другое, то, видимо, надо… Нужно либо жёстче наказание, либо другие механизмы задействовать, так сказать, способы вознаграждения применять. Всегда необходим кнут и пряник.
– Недавно был смещён с поста министр финансов Кудрин. При этом гораздо большей критике в СМИ и «в народе» подвергаются господа Фурсенко, Голикова, Сердюков. Люди эти, видимо, умные, но вот бы и их тоже заменить. Или вы не согласны?
– Ну, как вам сказать, дело заключается в том… Я согласен с вами совершенно, я отнюдь не против их «заменить», но я просто хочу сказать, что есть стратегические приоритеты. Какая страна, такие и министры. Если страна ставит перед собой задачи приспособиться к мировой конъюнктуре и быть страной периферийного капитализма, то она действительно должна создавать такого… не интеллигента даже, а адаптера, который, делая упор на разговорах об инновациях и прочих «высоких материях», на деле является своеобразным оккупантом. Некоторые наши министерства превратились в этакого проводника, который сопровождает оккупанта. Если же страна стремится показать совершенно иной, более высокий уровень, необходимо нечто другое. Здесь, как у всякой стратегии, должна быть правильная технология. Если вы заявляете конкретно, какой должна стать ваша страна, какова ваша мечта относительно её развития, какую именно Россию вы хотите видеть в двадцать первом веке, то только тогда у вас появляются «хорошие» и «плохие» министры. Вот этот министр не соответствует стандартам, вы его убираете, тот министр в целом соответствует... Я понимаю, что при этом желательно, чтобы эти люди не надавливали на больные мозоли, не хлестали по щекам и всё такое прочее. Но для меня это всё вторично! Главное же заключается в том, какую модель берётся обеспечивать данный человек. Если модель эта – для России как для великой державы, которой пора перестать заниматься коррупционными и спаивающими народ глупостями, а надо вкладывать деньги и, на свой страх и риск, идти и делать страну ещё более великой, – это одно. Если же вместо этого Россия становится периферийной страной типа Венесуэлы, которая в основном качает нефть, при этом существует некая прослойка богатых, паразитирующая и жирующая на природном потенциале державы, а все остальные либо бедствуют, либо валят из неё скопом… В таком случае может оказаться, что этот Фурсенко является идеальным деградантным министром деградирующей страны. Если страна взяла курс на деградацию, то Фурсенко и иже с ним прекрасны!
– Кого из трёх непопулярных министров, названых выше, вы бы заменили в первую очередь?
– Ну, конечно, министра образования, потому что это самое важное направление. Я никогда не соглашусь с тем, что наша страна находится в ситуации догоняющего модернизацию. Либо наша страна укажет новые горизонты человечеству, либо она перестанет существовать. Это моё убеждение. Поэтому я считаю, что образование – самое важное сейчас для страны. Оно даже важнее обороны.
– При этом образование реально не должно умещаться в три буквы – ЕГЭ.
– Это понятно всё, оно не должно умещаться ни в какие буквы. Оно должно поднимать человека, создавать абсолютно новый работающий корпус в стране. И создавать человека с новыми духовными запросами.
– Столь серьёзный посыл вполне логично продолжить вопросом о грядущих выборах. Чего-то толкового вы от них ждёте?
– Все мы хотели бы, чтобы в ходе нынешних выборов родились новые стратегические идеи. И все мы понимаем, что шансы на подобное крайне невелики. Скорее всего, выборы опять окажутся отданными на откуп так называемым политтехнологам. Скорее всего, никакой полноценной национальной дискуссии в ходе выборов не произойдёт. И, наконец, скорее всего, главная тема нашей политической жизни, тема поиска выхода из стратегического тупика, в котором мы оказались, не станет консенсусной, а значит, не станет и по-настоящему ключевой. Одни сведут её к дежурным оппозиционным сетованиям, другие же попытаются замолчать. А я лично убеждён, что работа начнётся тогда, когда все – от ведущих властных политиков до оппозиции, от элиты до бабушек на скамейках – начнут понимать, что сформировался стратегический тупик. Каждый будет говорить об этом на своём языке, сложном или простом. Вот тогда начнётся работа: почему тупик, кто туда завёл и как из него выйти. И это произойдёт скоро. Мы все на это работаем. Но пока что этого не произошло. Так вот, когда это произойдёт, возникнет новая волна общественного недовольства. Недовольства, связанного с тем, что голоса будут делить лица, не сходящие с экранов по 10-15 лет. Добавится и другое недовольство, которое окажется сродни предперестроечным настроениям, легко переводимое в русло настроения антигосударственного. Можно ли этого избежать? Шансы на это невелики, но все имеющиеся шансы связаны с преодолением пропасти между политическим классом и народом.
– Как перекинуть мост через эту пропасть?
– Перекинуть мост через пропасть эту очень трудно, но если всерьёз попытаться решить подобную наитруднейшую задачу, то путь только один – формирование широкого альтернативного народного представительства, категорически не ставящего перед собой никаких антиконституционных целей, стремящегося укрепить, а не подорвать конституцию, не претендующего на роль альтернативной антиконституционной власти. Но зачем тогда вообще создавать нечто подобное? Для того чтобы оказывать воздействие на ситуацию. Для того чтобы одни силы не скомпрометировали священные принципы широкого народного представительства, широкого народного участия в политике созданием карманных бюрократических палат, а другие силы не превратили эти принципы в инструмент демонтажа страны. Идея состоит в том, чтобы попытаться сформировать народный конгресс вместо ручной общественной палаты.
– Всё это как-то слишком кропотливо, долгоискательски…
– Ну что ж, я готов и «просто» продекламировать основные спасительные для России рекомендации. Для предотвращения краха страны необходимо в кратчайшие сроки предпринять следующее. Первое: ввести жёсткие наказания за вывоз капитала из страны. Второе: ввести меры поощрения тем, кто ввозит капитал в страну и использует его созидательно на нашей территории. Третье: восстановить справедливость, превратив то, что было создано трудом наших отцов и дедов, в ядро государственной экономики, позволяющее сформировать необходимые средства для обеспечения безопасности и обороны, развития науки, техники, культуры, для социальной защиты граждан. Всё то, что даёт экспортный доход, что было создано трудами наших отцов и дедов, что представляет собой советское наследство и эксплуатируется сейчас в частных интересах, должно быть национализировано. И мы должны найти такую бюрократию для управления этим национализированным ядром, которая не будет воровать, и предпринять такие меры по отношению к этой бюрократии, которые не позволят ей воровать. Мы должны найти способы, директивного планового управления этим ядром, которое и должно собрать львиную часть бюджета, позволяющего развернуть новые программы в науке, технике, образовании, здравоохранении, культуре.
Далее… Не отрицая рыночные принципы во всём, что касается среды, в которой они должны быть сохранены и даже усилены, надо восстановить директивное плановое развитие в сфере ключевых национализированных секторов экономики, применяя при этом новейшие достижения современной теории планового хозяйства, экономической кибернетики и других дисциплин.
Надо восстановить общемировые справедливые нормы повышенной оплаты труда квалифицированных специалистов, восстановить высокий социальный и экономический статус учёных, инженеров, высококвалифицированных рабочих.
Надо ввести в уголовный кодекс изменения, предполагающие введение пожизненного заключения за хищения в особо крупных размерах и вымогательства, а также распространить процедуру конфискации имущества на лиц, осуждённых за хищение...
Я могу продолжать, продолжать и продолжать. Проблем у нашей страны накопилось столько, что в одной газетной статье объять их можно лишь поверхностно. Поэтому я остановился лишь на некоторых направлениях их решения.
– Предлагаю, однако, вернуться к персоне господина Кургиняна. Тоже ведь «одной статьи» маловато, чтобы показать все грани ваших увлечений. Интересно ли вам участие в программах типа «К барьеру!» или «Поединок»? Обращаете ли внимание, кто именно выходит против вас состязаться в весомости аргументов и ораторском искусстве?
– Разумеется, я обращаю внимание на оппонента. Конечно же, мне интересно и собственное участие в подобных мероприятиях. Но при этом мне кажется, что в этих программах – «К барьеру!», «Поединок» и некоторых других – большинству участников гораздо важнее выиграть, чем отстоять или реально развернуть какую бы то ни было содержательную позицию. А мне бы, конечно, хотелось отстаивать именно позицию. Принципиальную позицию. Стратегемы представлять в развёрнутом и разъяснённом виде. Мне кажется, ничего важнее для людей нет.
– Ваше политическое кредо в целом схоже с идеалами Александра Проханова?
– Да, достаточно схоже.
– Проханов – прежде всего за империю.
– И не только за империю. Проханов очень внимательно относится к метафизике, ратует за фундаментальную науку, отдаёт должное духовности. Просто, в отличие от Проханова, я считаю, что настала пора идеологического синтеза, период идеологической эклектики закончился. А Проханов – мастер идеологической эклектики. При этом я говорю об этом с большим уважением.
– Вам интересно, что и как говорит Михаил Веллер? Он, конечно, не политик, но…
– Он очень остро высказывается. Всегда интересно, когда человек остро высказывается.
– Вы, по-моему, никогда непосредственно против него не выходили?
– Нет, с ним «у барьера» мы не стояли. Дело заключается не в том, что я «за» или «против» него, а дело в том, что его высказывания, с моей точки зрения, очень линейные. Я не говорю элементарные, но они очень одномоментны, однонаправленны и просты. А мне кажется, что наступила эпоха сложностей. Сложность востребована огромным количеством людей.
– Волнуют ли вас глобальные проблемы экологии?
– Не очень. Мне кажется, отчасти это выдуманная проблема, которая нужна для того, чтобы остановить развитие. А часть этой проблемы слишком глубока для того, чтобы решать её современными средствами.
– И всё равно есть параллель: русский народ уменьшается чуть ли не на миллион человек в год, при этом и русские леса истребляются с катастрофической скоростью. От понятия «родина» вскоре ничего не останется – ни деревушек, ни речек, ни «берёзового ситца». Сплошь «промхимстрём».
– Если русские хотят развивать индустрию, они могут развивать её либо грубо по-капиталистически, тогда они должны наплевать на экологию и переть вперёд, либо продуманно, планово, по-социалистически, но они же от этого отказались. Либо вообще не развиваться и заранее согласиться на то, чтобы быть в разряде отстающих стран.
– Спаивание, алкоголизация общества вас тревожит? Вон даже Рамзан Кадыров заявил о необходимости введения в России сухого закона.
– Ну, хорошо, пусть так, но ведь сухой закон может превратиться в разные вещи. Сухой закон может дать совершенно новые импульсы России. И при этом сухой закон может стать исчерпанием её бюджета и коллапсом её экономики.
– Чем вы предпочитаете заняться, чтобы отдохнуть душой?
– Философией и культурой. Философия интересна мне практически во всех смыслах, будь то написание философских работ или вообще любые рассуждения философского характера. И, конечно, культура. То есть постановка спектаклей. Что ещё я умею и практикую? Написание работ по этим спектаклям.
– Не приглашали ли вас сняться в кино? У вас артистизм природный, темперамент что надо…
– Не могу сказать, что меня приглашали как-то настойчиво или заманчиво. Некоторые приглашения были, я их отвергал. Но никогда не было серьёзных, крупных, интересных для меня. Соответствующих ролей не было.
– Кого любите из актёров, режиссёров?
– Мне интересны Феллини, Антониони. То есть вся та школа, которая связана была с актёром, который сам себя постигает в процессе творчества, он не автоматизирует процесс творчества для других, он постигает что-то конкретное для себя.
– Один из актуальных для вас афоризмов…
– Я считаю, что очень важная фраза была сказана Блоком: «И вечный бой, покой нам только снится». Она, очевидно, родилась в заочной полемике с Пушкиным, который писал: «Пора, мой друг, пора! Покоя сердце просит». И вот это ощущение Блока, что «вечный бой», именно вечный, как перманентная неуспокоенность, как конструктивное недовольство существующим положением дел, мне представляется исключительно важным.