начало на 1 стр.

Но там тоже есть телевидение, там тоже клеят листовки, проводят встречи с избирателями. Было интересно смотреть, как одно сочетается с другим. Посетили мы там бедняцкие кварталы, такие специальные территории, они называются баррго. Гид нам сказал, что в эти баррго ни в коем случае ходить нельзя, потому что там высокая преступность: «Страшно, очень опасно!» Но мы решили, что всё равно поедем туда на съёмки, потому что мы снимали фильм. Разумеется, про выборы. «Извини, брат, но мы всё равно туда поедем, нам это интересно, это хороший материал. Поедешь ли ты с нами или нет – это для нас по большому счёту уже не важно». Гид потом нашёл людей, которые нас туда завели. Было действительно очень интересно. Мы там вдвоём с товарищем оторвались… Бросили нашу съёмочную группу с охранниками в одном месте снимать, а сами пошли гулять по кварталу. Наткнулись там на людей, которые так же, как у нас во дворах, сидят и играют в домино. Выиграли мы тогда у них в домино всё их пиво! Вместе с ними его и выпили, было очень весело.
– Общались на каком языке?
– Ну, там, конечно, испанский в ходу. Общались и на английском. Но в основном – на малом «партизанском» наборе испанского языка, который мы успели освоить. Бамос, чика, амиго…
– А вообще всей этой «чегеварщины» там в достатке?
– Возможно, именно там самая большая чегеварщина в мире – на каждом углу там два национальных героя – Че Гевара и Боливар. Памятников последнему намного больше, чем в Советском Союзе было памятников Ленину. В каждой деревне есть памятник Симону Боливару, это великий освободитель, и вообще государство официально именуется «Боливарианская республика Венесуэла». Боливар – действительно незаурядная личность. По происхождению испанский дворянин, тем не менее возглавил освободительное движение, освободил от испанского гнёта Венесуэлу и с тех пор является её основным героем. А второй по популярности – Че Гевара. Высоко котируется и ещё живой Фидель Кастро, которого там тоже сильно чтут. Фидель там часто бывал, обнимался с Уго Чавесом и благословлял Венесуэлу на трудовые и ратные подвиги.
– Я как-то беседовал со знаменитым поваром из Венесуэлы, который в лучших ресторанах по всему миру успел поработать, сколотил неплохой капиталец… Он с ужасом рассказывал, как его, прибывшего вместе с женой на родину, похитили венесуэльские рэкетиры и вымогали деньги. Так вот он последними словами клеймил Чавеса, называл его болтуном и уверял, что в соседней «наркомафиозной» Колумбии порядка несравнимо больше, чем в коррумпированной и в целом нищей Венесуэле.
– Безусловно, север Латинской Америки – это страны с высоким уровнем преступности, с высоким уровнем коррупции и социальных противоречий. В Колумбии я не был, сравнивать мне тут не с чем, но я хочу сказать, что при всех оговорках и репликах недоброжелателей Уго Чавес – очень популярная фигура. Особенно среди бедных слоёв населения Венесуэлы. Они его очень любят, ценят, уважают как руководителя. А насчёт тамошних беспорядков… Как и в любой стране, особенно с таким темпераментным населением, их, конечно, в Венесуэле хватает. Уличная преступность процветает. Нам «посчастливилось» жить на Сабана-Гранде, в самом преступном районе Каракаса. Но было интересно. Самое главное – там очень не любят гринго. Гринго – это американец. А если ты белый, ты очень похож на гринго. Поэтому главное было вовремя сказать: «Но гринго, джесо русо». – «Я не гринго, я русский». И ещё с такими интонациями, как только мы одни, русские, умеем. Это, в принципе, сразу устанавливало контакт, после этого начиналось братание.
– А из потока рабочих будней что отметили бы? Ведь были же там, видимо, и ваши коллеги, консалтингисты-венесуэлианцы?
– Мы напрямую работали с партией «Муэменто пинто репаблика» – «Движение за пятую республику». И там даже нашли своих давних знакомых. Мы туда приехали снимать этот свой фильм практически с улицы. Сняли его, выложили в интернет, показали по местным телеканалам. Ну, в общем, было интересно.
– Вопрос с определённым подтекстом: сильно ли Россия отличается от Венесуэлы?
– Россия отличается от Венесуэлы очень сильно. Во-первых, разные температуры воздуха и деловой активности. Во-вторых, совершенно разная история. Совершенно…
– Нет, возьмём только современный срез – уровень демократии, цивилизованности населения…
– Цивилизованность населения, наверное, в России выше. А уровни демократии сложно сравнивать, поскольку это вообще разные политические культуры. Многие вещи попросту несравнимы.
– Ну, а если сказать на сленге – мы круче?
– В чём-то да. В чём-то нет.
– В чём «нет»?
– Я никогда не видел в России митингов на три миллиона человек. Даже митинг на пять тысяч считается у нас чем-то из ряда вон выходящим. А ещё в Венесуэле, несмотря на то что там люди, скажем так, очень разного цвета кожи, нет «негров» и «белых». У них в языке есть восемь-девять понятий, конкретно обозначающих те или иные национальные и расовые особенности граждан. Там ведь было индейское население, негритянское население, испанские переселенцы и так далее. И при этом там вообще нет никаких национальных противоречий, белые запросто общаются с совсем чёрными – и они там все считают себя венесуэльцами. Этому наверняка не грех у них и поучиться, имея в виду возникающее напряжение в нашем нынешнем, некогда таком толерантном многонациональном обществе. Сейчас некоторые партии даже пиарятся на национальных проблемах – типа мы за русских, или мы за евреев, или мы за чеченцев. А в Венесуэле подобное трудно себе представить. Там они как бы веселее, что ли. В избытке у них чистой такой, искренней весёлости. Хотя как раз для тёплого климата это вполне естественно.
– Видимо, и молодёжи у них в целом побольше, чем у нас сейчас?
– Молодёжи там действительно много. Рождаемость на сегодняшний день там выше. Но и живут они беднее, конечно же, чем россияне.
– Всё в мире относительно. В Ливии той же молодёжи намного больше, чем даже в любвеобильной Венесуэле. А уровень жизни до войны – словно бы из арабских сказок был перенесён в реальность. Тем не менее Америка решила свести счёты с гордым Каддафи. И полетели с небес «миротворческие» бомбы. Как бы и свободомыслие Чавеса не обернулось трагедией для его страны. Да что Чавес – заокеанские «демократы», как оказалось, готовы растоптать вообще любые ценности, кроме собственной меркантильности.
– К сожалению для нас, сегодня в мире существует в политике гегемон. Имя ему – Соединённые Штаты Америки. Именно они реализуют стратегию фактически единственной империи. А стратегия эта известна давно: «разделяй и властвуй». И как только какой-то центр мира усиливается – они выступают против этого центра, концентрируют энергию превентивного удара. Как только стали усиливаться мусульмане и у них появились определённые возможности объединяться между собой, как только начался культурный исламский ренессанс, США стали говорить о неком исламском мире, который насчитывает более миллиарда человек. Когда эта общность людей стала консолидироваться, очевидно, что именно американцы спровоцировали в ряде исламских стран революции. Так называемая «арабская весна», с моей точки зрения, есть дело рук специалистов по работе как раз с подобными вещами. Есть такая современная книга – «Сто лет тому вперёд», автор Пол Фридман выступает как футуролог и геополитик, он там фактически расписывает, каким образом Америка будет добиваться своей абсолютной гегемонии в течение ближайшего столетия. То есть они намереваются эту гегемонию не просто сохранить, но и многократно усилить. Таким образом, даже европейский центр силы – Евросоюз – им в общем-то не нужен как очень сильный конгломерат. Вот мы уже и видим проблемы в Европейском союзе. Так или иначе, новая мировая империя Соединённые Штаты использует стратегию как Римской империи, так и Византийской империи. Они изучают тот опыт и пользуются им достаточно эффективно. И в этой связи мне, к примеру, вполне понятна их неприкрытая радость по поводу устранения Муаммара Каддафи. У них операция получилась – они и радовались.
– Как же теперь должна вести себя Россия? «Достоинство молча храня» – как она пыталась отстояться в сторонке, смиренно наблюдая, как НАТО отнимает у неё давнего партнёра, Ливию? Как раз тот случай, когда достоинство девальвируется. Мало того, есть авторитетные мнения, что уже к 2015 году система ПРО, выстроенная за баснословные деньги ПРОтив России, сумеет нейтрализовать наши баллистические ракеты.
– Я считаю, что у нас достаточно сил для того, чтобы свой суверенитет сохранить. Атомные бомбы и ядерное оружие никто не отменял – и никто на нас извне не полезет, какова бы ни была ситуация. В любом случае, это как минимум огромные риски, глобальные угрозы. Если и последуют в наш адрес какие-то попытки агрессии со стороны западного блока, то они будут идти по сценарию раскачивания ситуации изнутри, я бы так сказал.
– В любом случае, России не помешали бы прочные союзнические отношения внутри бывшего СССР. Сумеем ли мы восстановить наконец взаимопонимание хотя бы с той же Украиной?
– Я много времени провёл на Украине, отработал там несколько избирательных кампаний, участвовал в президентских выборах на Украине и в выборах мэров в разных городах. Интересно, что когда я со своими украинскими друзьями сажусь за очередной «праздничный стол», у нас с ними всегда начинается нешуточная дискуссия. Дискуссию обычно начинаю я, с такого как бы очень жёсткого и провокационного заявления: а ведь нет такой нации – «украинцы», её не существует. Значительная часть современной Украины – это по сути своей та же Россия, там люди говорят на русском языке, этнически они тоже фактически русские. Жителей Донбасса, Харькова, Крыма называют украинцами только потому, что они «жители государства Украина», ведь так? Они, конечно же, понимают украинскую речь, но ведь и я понимаю украинскую речь, могу на ней говорить, языки настолько близкие, что, проведя там всего три-четыре месяца, ты вполне прилично начинаешь всё понимать. И для нынешней Украины весьма характерна такая ситуация: вот сидят два человека, при этом один говорит на украинском, другой на русском – и оба понимают друг друга. То есть даже не переходят на язык собеседника, поскольку это в принципе не нужно. Такое может и на телевидении происходить – где, допустим, корреспондент задаёт вопрос на русском, а ему отвечают на украинском. Соответственно, и Украина вообще состоит как бы из отдельных частей. Есть, условно говоря, русская часть – та, где проживает примерно половина страны, это так называемый юго-восток. Есть центральная часть, где живут как раз украинцы в нашем понимании этого слова. Они такие там все поющие песни, сельскохозяйственные, у них там стоят хаты с соломенными крышами, сады цветут райские, сало, горилка, вареники с вишней, всё такое прочее. И есть Западная Украина, которая исторически всегда входила либо в Польское государство, либо Австро-Венгерскую империю. И мы туда в лице Советского Союза пришли только в канун Второй мировой войны – и там они нас считали и считают оккупантами. И если говорить про Западную Украину, вывод ясен давно: с ними мы никогда не объединимся, очень уж мы разные и во многих смыслах непримиримые. С русской частью Украины, разумеется, можно было бы договориться о многом. Но проблема в том, что внутри самой Украины нет единства, страна представляет собой некий конгломерат – и она всё время как бы в метаниях: то на Запад, то на Восток смотрит, то на Запад, то на Восток…
– В итоге…
– В итоге Западная Украина, я считаю, вполне могла бы стать отдельным государством и идейно присоединиться к западному миру. Целиком же всю Украину никогда Евросоюз к себе не возьмёт, эта дорожка закрыта, поскольку попросту не переварит такой неспокойной страны Евросоюз. Соответственно, у нас единственная возможность геополитически что-то выиграть – это если консолидироваться с пророссийски настроенной частью Украины, с русской её частью, условно говоря. При этом следует проводить объединение с нашими белорусскими братьями, планировать возвращение нашего влияния в Среднюю Азию, в Казахстан. Необходимо создание некоего аналога Советского Союза, но на новых условиях, близких к таким организациям, как тот же Евросоюз. Это, я считаю, был бы для нас нормальный сценарий экономического развития и укрепления обороноспособности. Хотя бы ещё и потому, что, несмотря на то что Россия очень большая страна территориально, надо уже говорить о том, что нас всё меньше количественно. Чтобы иметь устойчивый внутренний рынок потребителей, надо бы миллионов триста человек. А у нас сейчас только половина этого есть.
– Ситуация вокруг ареста Юлии Тимошенко – вопрос интересный?
– Ну, конечно же. Я работал с одним политиком в Украине, тоже женщиной – Инной Богословской, так у её избирательной кампании слоган был: «Колы я переможу – вона сядет» – «Если я выиграю на выборах – она сядет». И несмотря на то, что Инна Германовна набрала процентов немного, она, мне кажется, всё равно выполнила своё предвыборное обещание.
Сам я, конечно же, не считаю, что это правильно – так поступать с премьер-министром. Это очень плохой прецедент как для украинцев, так и для всего постсоветского пространства – сажать фактически первое лицо государства. У первого лица любого государства, я считаю, обязательно какие-то гарантии неприкосновенности должны быть, несмотря ни на что. Иначе они мёртвой хваткой будут цепляться за власть, боясь последующей расправы.
А с точки зрения перспектив Янукович сам себя в ловушку загнал, потому что если он пойдёт на какие-то уступки, типа амнистировать или выпустить Тимошенко до суда, то он в любом случае не останется в выигрыше. Ни у кого ведь сомнений не возникает, что всё это дело – околовыборная задумка, а затеял всё это именно он. С другой стороны, если выпустить её, сделать так, чтобы она выиграла суды… На Украине выборы совсем уже скоро. И это ей очень сильно добавит тогда плюсов. Это будет победа Тимошенко. Так или иначе, ситуация складывается очень интересная, этакий политический пасьянс. Наберёмся терпения…
– Чуть выше вы сказали о небесспорности такого явления, как «лицо украинской национальности». А как считаете, «русский» и «россиянин» – это теперь уже синонимы? На днях, к примеру, поставленные «к барьеру» Хакамада и Зюганов неслабо пофехтовали, силясь определить, что такое, кто такой – «русский». Если коротко подытожить их выводы, то и Андреич, и Муцуовна – практически ничем не отличающиеся друг от друга (недруг от недруга) русские. Неужто больше нет такой национальности – «русский»? А все доводы о том, что русские – это всё-таки как минимум славяне, можно поместить в чёрную папку с надписью «ксенофобские мыслишки»?
– Есть беда у нас с этим национальным вопросом... Там всё перепутано: национальность, этническая принадлежность, гражданство и так далее. Эта проблема связана с нашей историей. Вообще, по сути, не было никогда такой национальности – «русский». Были национальности «великоросс», «малоросс», «белоросс». И всё это были русские, говоря в широком смысле слова, входили они в такую группу. Доминирующей национальностью в нашем государстве всё равно издавна были великороссы. Все это понимали, по крайней мере, в Российской Империи. И даже Ленин написал характерную работу – «О национальной гордости великороссов», объясняя, как понимание нацвопроса влияет на всё государственное устройство. Тем не менее, когда пришли к власти большевики, впоследствии поименовавшиеся коммунистами, они стали нивелировать вопрос: слишком большая страна, слишком много национальностей – и как-то стало немодно делиться на национальности. Основным идеологическим наполнением стал интернационализм. Разумеется, не всё здесь однозначно и конкретно именно ввиду многонациональности нашей территориально великой державы, на просторах которой смешанные браки давно стали обыденным явлением. Есть страны мононациональные – такие как Франция, там как-то попроще...
– Нет, теперь уже и во Франции «всё смешалось». Колониальное прошлое аукнулось ей огромным притоком «иноверцев».
– Да, если копнёшь там дальше и поглубже, тоже начинают вылезать большие сложности. Есть такие страны, как Америка, которые состоят из этнических конгломератов, но при этом там уже вполне серьёзно говорят о том, что сложилась уже и национальность такая – «американец». Так или иначе, на сегодня в национальном вопросе по всему миру много путаницы. Лично я бы не сказал, что русский – это обязательно славянин. Исторически русские – там у них много и татарских корней, как у нации, и финно-угорских, если уж совсем пытаться умничать и погружаться в историю. Но, безусловно, одного лишь культурного слияния с населением, проживающим на данной территории, как говорит Хакамада, чтобы быть русским, всё же недостаточно. Нужно, видимо, ещё и предков здесь иметь. Впрочем, у нас, сибиряков, здесь даже более всё перемешано, чем в Америке, считающейся своеобразным плавильный котлом… У каждого сибиряка, если копнуть, бабушка – татарка, дедушка – украинец, другой дедушка – еврей, ещё одна бабушка – русская. Ну а сам, соответственно, русский, конечно! Потому что сибиряк. И очень у многих русских такая история, поэтому какое-либо разделение, мне кажется, здесь ни к чему хорошему не приведёт. Нация на сегодняшний день у нас по государственному признаку определяется: мы все россияне, а этнически мы можем быть разными.
– Что ж, «нацменом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан». А что скажете как гражданин Красноярска? Народ поговаривает, что несмотря на все протесты, решение по заводу ядовитых ферросплавов будет принято не «здоровое», а коммерческое. И закружат в хороводе производственного конвейера новые трудовые места, предваряя ещё более новые места в онкологических диспансерах, комфортабельных моргах и в меру ухоженных кладбищах…
– Мне кажется, что на сегодня ситуация вокруг возможного строительства этого завода искусственно перегревается определёнными силами и системами. Я видел не одну революцию – и оранжевую, и не столь яркие, как на Украине, но тоже непримиримые и всеохватные. Ситуация, схожая с ферросплавным заводом, не только в Красноярске складывается: где-то кремниевый завод раздражает население, где-то ещё какой-то повод для массовых выступлений нашли. Сгоряча ничего решать нельзя, нужно разбираться досконально. То решение, которое предлагается сейчас, абсолютно бесперспективно: закрывать все предприятия первого и второго уровня опасности. Это что значит – всем нам надо идти в тайгу и там питаться ягодами и грибами? Потому что даже коровник, он уже – второго уровня опасность. Фермерское хозяйство – второго уровня опасность. То есть нам подмену понятий делают, предлагая такое вот решение действительно большой проблемы. А обнадёживает меня при этом то, что власти Красноярского края услышали мнения людей и при этом обозначили свою конкретную позицию, сказав: мы против, но мы будем действовать по закону, потому что мы не беспредельщики. И мы не можем простым щелчком пальцев остановить строительство завода. Для этого нужно пройти определённые процедуры, установленные законом. Механизмы для запуска этих процедур у власти имеются. В противном случае возникают сомнения: уедут ли из края теперь Пётр Иванович Пимашков, Александр Викторович Усс, Лев Владимирович Кузнецов после того, как они однозначно высказались против строительства этого завода. А также все депутаты от партии «Единая Россия». А также все члены партии «Единая Россия», которых сорок тысяч человек. Мне кажется, просто нет такого места, куда можно было бы всем им уехать в таком большом количестве.
– Это же целый город…
– В любом случае мы должны пройти законом установленным путём. На сегодня мнение всех красноярцев однозначное. Да, мнение это можно проверять с помощью опросов, с помощью сборов подписей, интернет-голосований и так далее. Но очевидно, что если бы сегодня проходили общественные слушания по заводу ферросплавов – строить его или не строить, – его бы никто не построил. Но. Есть собственники, инвесторы, которые пришли сюда и которые хотят строить этот завод, имеют свои аргументы. Они говорят: «Нет, завод-то у нас чистый, даже полезный для здоровья. Мы готовы это доказать». Такую возможность любая власть обязана предоставить, потому что иначе мы вообще будем закрывать заводы на митинговом праве. Сегодня мы закроем ферросплавный завод, завтра мы закроем КрАЗ, послезавтра закроем «ГЭС», послепослезавтра «Норильский никель» закроем? И, в принципе, уезжать из края нужно будет всем трём миллионам человек, потому что делать здесь будет нечего. Сельским хозяйством, натуральным хозяйством в Красноярском крае мы не проживём никогда.
– Тем не менее: «Нет – заводу ферросплавов»!
– Согласен. «Нет – заводу ферросплавов»! Это моя личная позиция.
– Любого нормального политтехнолога можно назвать и политологом. А какой же политолог не выступает в качестве футуролога? Итак: какие разу-мные основания имеются у вас хотя бы для относительного гражданского оптимизма?
– Стилистическим изыскам предпочту лаконичную конкретику: на днях Сергей Кужугетович Шойгу согласовал с Дмитрием Анатольевичем Медведевым возможность проведения Универсиады-2019 в городе Красноярске. Я считаю, что это для Красноярска огромный прорыв. Такие крупные мероприятия всегда дают много плюсов тому городу, где они проводятся. Опыт Сочи у нас уже есть. Там уже обкатали сложности. Делается и второй опыт – в Казани, где сейчас готовится Универсиада. В случае успеха при получении права на проведение Универсиады будет и построение новой инфраструктуры, и масса рабочих мест, и возведение спортивных объектов – потом всё это у нас останется. Помните, у нас ведь в советские времена дважды проходили зимние Спартакиады. И благодаря им много чего в Красноярске тогда появилось самого нового и комфортабельного. Плюс ко всему Универсиада – это и вопрос по строгим экологическим нормативам, и все наши заводы, которые работают в городе, должны будут привести в соответствие с этими нормами свои выбросы и перестроиться на гораздо более чистую работу. То же касается и автомобильного транспорта. И так же, как только что мы с вами заявили «Нет – заводу ферросплавов!», можем сказать: «Добро пожаловать в Красноярск, Универсиада!»
А в целом я считаю, что в панику, в пессимизм вообще никогда впадать не стоит. Нужно с уверенностью, с доброй надеждой идти в будущее, рассчитывая на себя, на свои силы и на других нормальных людей.