«Конкурент» беседует с доктором медицинских наук, профессором, ведущим красноярским онкологом-хирургом.

Рак называли «чумой ХХ века». Но и в веке ХХI мало что изменилось: по-прежнему онкология – самая страшная угроза человеческому здоровью, и хотя самые блестящие учёные умы во всём мире бьются над решением этой проблемы, рак пока не собирается отступать. В Красноярском крае ситуация ничуть не лучше, чем по России: сегодня на учёте в крае находятся более 48 тысяч онкобольных, при этом ежегодный прирост составляет 3000 человек. О том, какие меры уже принимаются для преодоления этой ситуации и что ещё необходимо красноярским врачам, рассказывает заслуженный врач, доктор медицинских наук, профессор, потомственный врач Юрий Александрович ДЫХНО.

– Юрий Александрович, строительство новых корпусов онкодиспансера в Красноярске – одна из самых проблемных и долгоиграющих задач краевой медицины. Уже несколько лет ведутся разговоры о необходимости реконструкции больницы. Вроде бы дело сдвинулось с мёртвой точки?
– Я какие-то тонкости могу и не знать, поскольку не участвую непосредственно в рабочих совещаниях – штабах по этому вопросу. Но мне кажется, что многое уже решено. Я смотрю из окна своего кабинета и вижу, что стройка идёт. Идёт в три смены, идёт активно, и больше мне на сегодняшний день ничего и не нужно. Если бы они остановились, если бы они не работали, то тогда я стал бы задавать вопросы – почему?
– Помимо строительства, какие ещё проблемы онкодиспансера вы назвали бы первоочередными и требующими незамедлительных решений?
– У нас есть ряд проблем, которые связаны не только и не столько с нами, врачами, поскольку все врачи онкодиспансера высококвалифицированные, опытные. У нас, во-первых, не хватает площадей, чтобы госпитализировать больных, нуждающихся в хирургическом, химиотерапевтическом, лучевом лечении. Нет мест! Затем, у нас очень большие сложности в операционных: на один стол зачастую мы берём по два-три человека и не успеваем сделать оборот. Третья проблема – это наше оснащение. Онкологические клиники близлежащих регионов, в частности онкологический диспансер в Барнауле, оснащёны гораздо лучше, чем мы.
У нас в крае, во-первых, сократились онкологические койки. Во-вторых, онкологический диспансер, который был в Канске, перешёл в ведомство городской больницы, а врачи работают по остаточному принципу: есть свободный анестезиолог у больницы – он будет помогать диспансеру, нет – извините. Аналогичная ситуация в Норильске. Организованный онкологический межрайонный центр в Ачинске не выполняет многого из того, что требуется на сегодня.
– Какова динамика роста онкозаболеваний в крае за последние годы?
– Количество больных увеличивается.
– Может быть, за счёт ранней диагностики?
– В какой-то степени это так, потому что введение ультразвукового исследования (УЗИ) позволило выявлять опухоли почек, печени, поджелудочной железы минимальных размеров, до одного сантиметра. То есть то, что раньше мы пропускали. За счёт этого также увеличилось количество больных, но в то же время растёт заболеваемость по раку молочной железы, предстательной железы, ободочной и прямой кишки. Таким образом, мы имеем пока отрицательные показатели, то есть увеличивается количество больных, страдающих онкологическими заболеваниями. Да, мы ввели систему маммографии, УЗИ. Где-то она хорошо работает, где-то хуже. Ввели систему мазков, смывов, бронхоскопии. Много сделали в плане выявления онкобольных. Мы идём вперёд, но хотелось бы, чтобы это продвижение проходило быстрее.
– Как часто нужно проходить обследование?
– В зависимости от того, какой орган необходимо обследовать. Предположим, если пациентке хочется узнать о состоянии молочных желёз, она должна с 18 до 35 лет ежегодно проходить ультразвуковой контроль. А с 35 до 50 – один раз в два года дополнительно маммографию. С 50 лет – ежегодно маммография и УЗИ. Таким образом, до 35 лет опухолевый процесс выявляют с помощью УЗИ. А после 35 лет дополнительно выполняют рентген. Аналогичная ситуация: человек страдает ахилическим гастритом. При обычном гастрите один раз в два года проводится гастроскопия. А при ахилическом гастрите мы должны определить, какова степень изменения клеток слизистой желудка. И уже в зависимости от этого гастроскопический контроль проводят один раз в год или один раз в шесть месяцев. Есть различные факторы, которые благоприятствуют возникновению рака. Это зависит не только от окружающей среды, питания, вредных привычек. Это во многом определяется хроническим заболеванием органа (желудка, лёгких, молочной железы, кожи и т.д.) И, соответственно, от этого назначают сроки повторного обследования.
– Как в нынешних условиях можно пройти обследование? Куда обращаться в первую очередь? Можно ли сразу в диспансере узнать всё о состоянии своего организма?
– Онкологический диспансер принимает больных по направлению. Сначала человек проходит обследование в городских или районных больницах по месту жительства. А затем, если у него выявляется подозрение на наличие онкологического заболевания, его направляют в онкологический диспансер. Здесь проводится более детальное обследование. Напрямую, с улицы мы не принимаем.
– Как вообще в диспансере обстоят дела с кадрами?
– Укомплектованность онкологического диспансера составляет 66%. К сожалению, сегодня студенты, заканчивающие медицинский университет, в отличие от прошлых лет, не стремятся в хирургию, в онкологию, в акушерство. Не стремятся в те специальности, где требуется большая ответственность, где не лимитирован рабочий день. Хотя каждая медицинская специальность требует ответственности перед больными, их родственниками, здесь это наиболее заметно.
– Как вы оцениваете уровень подготовки студентов, которые приходят к вам работать после вузов?
– Раньше подготовка была лучше. Введение тестирования и ЕГЭ не улучшило подготовку. Судите сами: раньше к сдаче одного госэкзамена по хирургии мы готовились неделю. Мы повторяли общую, факультетскую, госпитальную хирургию, онкологию, травматологию, урологию, анестезиологию. Мы готовились неделю и сдавали экзамен. Сегодня за ту же неделю подготовки надо одновременно сдавать терапию, хирургию, акушерство и другие предметы, заложенные в билете. Раньше была субординатура. То есть студент шестого курса в силу своего характера, профессионального интереса выбирал одну из специальностей: терапию, хирургию, акушерство. И, находясь в субординатуре, они уже «натаскивались» по выбранной дисциплине. К сожалению, теперь субординатуры нет.
– Рак – проблема планетарного масштаба, но в разных странах подходы к её решению различны, хотя идеального решения, наверное, пока нет. Всё же на какую страну нам можно равняться в этом отношении?
– Этот вопрос отработан во всех европейских странах. Там несколько иная система медицинского страхования. То есть человек, не пройдя необходимого обследования, не будет допущен к работе. И человек заинтересован в этом. А те люди, которые не работают, тоже заинтересованы в обследовании, потому что иначе им не выдадут медицинский полис, и в случае заболевания незастрахованный пациент будет платить огромные деньги за лечение. Когда я, будучи в Германии, спросил, какая у них запущенность по онкологическим заболеваниям, мне сказали – менее одного процента. Фантастика!
– А у нас?
– А у нас при раке молочной железы запущенность составляет 42%. У нас есть ещё другая проблема. Очень хорошо СМИ пропагандируют знахарство. Это сеансы Чумака, Кашпировского, какие-то знахари гадают на чём-то. Говорят: пейте этот отвар, и будете здоровыми. Многие не доверяют медицине, идут к шарлатанам, теряют драгоценное время, возвращаются, но… поздно.
– Считается, что самовнушение играет важную роль при выздоровлении. В вашей практике бывали такие случаи, когда пациент искренне верит, что здоров, и в результате действительно выздоравливает? Или наоборот: у человека какой-нибудь родственник умер от рака, и он убеждён, что его ждёт то же самое.
– Доказано, что онкологические заболевания возникают у людей, которые находятся в психологическом стрессе. Более того, нервные переживания, связанные со смертью родственников, неполноценное питание, вредные привычки (табакокурение) благоприятствуют возникновению онкологических заболеваний. С другой стороны, разные больные по-разному ведут себя в до- и послеоперационном периоде. Некоторые легли – и не шевелятся. Хотя сделана радикальная операция, у него возникают различные послеоперационные осложнения. А другой, которому тоже сделана операция, крутится-вертится, выполняет все просьбы врача – дышать, заниматься гимнастикой. Он хочет жить – и живёт. Сегодня у меня была пациентка, она живёт уже девять лет после радикальной операции на молочной железе. Люди десятилетиями живут, они забывают о том, что у них был рак. У нас был пациент, которому врач сказал, что у него «язва» желудка. После радикальной операции он уже 17 лет живёт и верит в то, что у него была язва, хотя по всем анализам у него был рак желудка. Есть те, кто живёт по 20 и более лет после операции, лучевой терапии, химиотерапии. Рак – это не смертельный приговор.
– Отчего возникает рак?
– Разные виды рака – и, соответственно, разные причины. Например, грипп. Мы говорим: наденьте маски, противогриппозная сыворотка – и эпидемия идёт на убыль. А в онкологии для рака желудка – одни причины возникновения, для рака лёгкого – другие, для рака молочной железы – третья. Поэтому при диагностике учитываются предраковые и фоновые заболевания, наследственность, характер питания для желудочно-кишечного тракта, вредные привычки и многое другое. Но всё это в целом способствует возникновению рака.
– Насчёт вредных привычек. Есть курильщики, которые всю жизнь курят, но не заболевают раком, а есть некурящие, которые заболевают.
– Табакокурение действительно является одним из основных факторов возникновения онкологических заболеваний. Причём это не только рак гортани и лёгкого. С другой стороны, больной, который страдает раком лёгкого и при этом не курит… На него не действуют канцерогенные вещества табачного дыма, он не активный курильщик. Но в комнате, где он работает, курят, и дома его родные курят. Он дышит этим дымом, он пассивный курильщик. А люди, которые идут по улице и дышат выхлопными газами автомобилей, испарениями асфальта? Да масса других причин. А если у больного хроническая обструктивная болезнь лёгкого, и мерцательный эпителий бронхов не в состоянии отторгать вредные и канцерогенные вещества? В тех же самых папиросах имеются не только канцерогены и вредные вещества, но и радиоактивные вещества. Сегодня доказано и другое. Курящие требуют для выздоровления больше лекарственных препаратов, более длительного пребывания на больничном или на стационарном лечении. Отчего возникло это заболевание? Оттого, что он курит. Так если он решил получить удовольствие от табакокурения, а в результате этого заболел, то пускай платит за своё лечение. Почему мы должны лекарственный препарат делить между курящим и некурящим? Некурящий заболел потому, что так сложилась жизнь, а курящий сам себе навредил. С другой стороны, люди пьют пиво. Казалось бы, не спиртной напиток. Но сегодня уже доказано, что опухоли печени возникают чаще у тех, кто пьёт пиво. Пиво вредит здоровью, а мы его пропагандируем. Но ещё более кощунственно: доказано, что табак вредит здоровью, все знают об этом, и тем не менее он в открытой продаже. Табакокурение относят к наркомании, значит, государство пропагандирует наркоманию?
– Как вы считаете, надписи о вреде курения на пачках сигарет – это эффективно?
– Они кому-то помогают, на подсознательном уровне это работает. Может быть, это не стопроцентный вариант. На пачках заграничных сигарет нарисованы страшные последствия табакокурения и предупреждающие надписи. Важно, чтобы человек понял, что эти минуты потерянной жизни не вернуть. Табачная промышленность выпускает лёгкие сигареты. Это кажется, что они безвредны, что тонкие женские сигареты не содержат никотина и смолы. В них меньше вредных веществ, чем в обычных сигаретах, но и женщина более хрупкое создание. Фильтр сигареты улавливает только 20% вредных веществ. В сигарете, выкуренной на две трети длины, фильтр уже не функционирует. А пассивный курильщик вообще все 100% вдыхает.
– Помимо вредных привычек, одной из наиболее частых причин возникновения рака считают радиацию. Какая тут связь?
– Она прямая. Пожалуйста – радон. Чем глубже мы вбиваем сваи в почву, тем больше выход радона на поверхность. Чем ниже мы живём по этажам, тем больше радоновая радиация.
– В крае есть районы, в которых показатель онкологии зашкаливает, а есть относительно благополучные территории. Это связано с радиацией, экологией?
– Очень много причин. Безусловно, имеет значение место проживания. Но в то же время у нас на Стрелке и где Ангара впадает в Енисей есть выход урана на поверхность. А заболеваемость там небольшая. На рост онкологической заболеваемости влияет возраст проживающих. Чем старше население, тем больше заболеваемость.
– Говорят, люди, которые после катастрофы в Чернобыле отказались переезжать, до сих пор живут и здравствуют.
– Возможно, и так. Но есть и другая причина, которая увеличивает заболеваемость по районам, – это связано с миграцией населения. Заболеваемость в Норильске низкая по сравнению с другими районами края и РФ. Почему? В Минусинске, в Шушенском районе заболеваемость высокая за счёт переселенцев с севера на юг Красноярского края по программе переселения.
– Насколько это древняя болезнь – рак?
– В V веке до нашей эры, судя по раскопкам, проведённым в том числе в Красноярском крае, уже были опухоли костной ткани. Ещё Гиппократ и Авиценна писали о том, что такое «канцер» и как его лечить. В частности, Авиценна считал, что нужно иссечь края, калёным железом прижечь дно. Мы до сих пор, по сути дела, этим и занимаемся. У нас есть электроскальпель, которым выжигают раковые опухоли.
– Как вы думаете, когда человечество сможет, наконец, получить лекарство от рака и насколько оно будет универсальным?
– Что касается онкологии, то на сегодняшний день мы имеем достаточно большой выбор новых химических лекарственных препаратов, которые по-разному воздействуют на опухолевые клетки. Я думаю, что не будет одного какого-то препарата. Скорее, это будут различные варианты лечения. Должен сказать, что сейчас отмечается очень бурное развитие химиотерапии онкологических заболеваний. Применяются таргетные препараты, то есть непосредственно влияющие на молекулы. Не могу сказать, что лекарство от рака найдут уже в следующем году, но, во всяком случае, это реально.
– А возможна ли профилактика онкологии?
– Первое – это государственная профилактика. Создание безвредного производства. А индивидуальная профилактика – это второй вариант, это когда человек откажется от вредных привычек, будет лечить свои хронические заболевания, на фоне которых может возникнуть онкологическое заболевание. С другой стороны, необходимо улучшить диагностику, выявляемость, что может быть только за счёт хорошего оснащения медучреждений.
– Рак бывает у животных?
– Конечно. В Москве в онкологическом научном центре имени Н.Н. Блохина имеется клиника для домашних животных. Более того, замечено, что именно чистые породы животных чаще болеют онкологическими заболеваниями, нежели дворняжки.
– Юрий Александрович, расскажите о себе и своей семье. Сколько лет вы занимаетесь врачебной деятельностью?
– С 1964 года. В течение восьми лет работал в Москве, потом в Красноярске. У моего прадеда было восемь детей, из них четверо пошли в медицину. Мой дед Михаил Альбертович Дыхно был очень крупным организатором здравоохранения. Он организовывал после Первой мировой войны госпитали для тифозных больных, для дизентерийных, участвовал в подавлении эпидемий в Ташкенте, в Орехово-Зуево. Он был организатором медицинского факультета при Смоленском университете. Моя бабушка, его жена, Нина Александровна получила медицинское образование в Швейцарии, и с 1908 года работала в России, подтвердив диплом врача. Она была доктором медицинских наук, акушер-гинекологом. Мой отец Александр Михайлович был известным отечественным хирургом, одним из ведущих хирургов страны. Он оперировал всё, от головы до пяток. Создал основу специализированной хирургии в Красноярске. Моя мама Елена Яковлевна была неврологом и физиотерапевтом. Она была организатором школы физиотерапевтов в Красноярске. Мой сын – хирург-онколог, работает в Москве. Моя сестра – доктор медицинских наук, микробиолог. Она всю жизнь проработала в Институте имени Гамалеи в Москве. У меня есть две племянницы, тоже медики. Мой дядя Юрий Евгеньевич Малаховский был профессором, педиатр по специальности. Мой двоюродный дедушка – дерматолог. Ещё в семье были гинекологи, косметологи, санитарные врачи… Моя тётя Марина Михайловна Дыхно – лауреат Государственной премии, микробиолог. Династия врачей Дыхно – большая. Наш общий стаж работы – 480 лет.
– Как вы оцениваете перспективы российской фундаментальной медицины? На каком уровне вообще российские медики котируются за рубежом?
– Я думаю, что в целом нашу медицину ожидает подъём, но он пойдёт через такую глубокую пропасть! Раньше говорили, что нужно приблизить медицину к селу, это была земская медицина. Мы гордимся нашими предками, которые работали в Красноярском крае, в частности, В.М. Крутовский, П.И. Мажаров, П.Д. Сысоев, В.А. Тихомиров и другие. Да много их было – целое Общество врачей Енисейской губернии. Сегодня Красноярск поднялся в плане медицины. А в масштабах страны, конечно, есть очень хорошо оснащённые клиники, и таких становится всё больше. Это не только Москва. Это зависит от того, как руководство региона относится к медицине. Могу привести конкретный пример: в Барнауле уже выстроен восьмиэтажный поликлинический корпус, буквально в ближайшие месяцы будет сдан современный радиологический корпус, заложены три этажа хирургического корпуса. Потому что там обращают внимание на медицину. В Иркутске, Хабаровске, Самаре построены новые здания онкодиспансеров. Почему у нас нет до сих пор? Потребовалось двадцатилетие для того, чтобы доказать, что нам нужен онкологический диспансер, нужно новое здание.
– Насколько для российской медицины актуальна проблема «утечки мозгов»?
– Это большая проблема. За границей я встречал тех, кто получал образование в Советском Союзе, которые уехали по разным причинам. Некоторые из-за национального вопроса, другие просто хотели материально жить лучше. Я не осуждаю ни тех ни других. Кто хотел уехать – уехал. Кто хотел работать здесь и выполнить свой долг – остался. Хотя, конечно, когда видишь оснащение даже не заграничных, а московских клиник и сравниваешь с нашим, становится грустно. Почему у нас в больнице нет ни одной телевизионной стойки для проведения эндоскопических операций? Хотя в 20-й больнице таких пять, в железнодорожной – есть, в БСМП – есть. Почему в онкологии нет?
– Как вы думаете – почему?
– Под лежачий камень вода не течёт.
– Я уверена, в народе считают по-другому. Считают, что власти просто не хотят тратить деньги на обречённых больных, их просто записали в смертники. По этой же причине у нас и хосписа нормального до сих пор нет.
– Я уже говорил: рак – это не смертный приговор. К сожалению, зачастую сами больные виноваты в своих бедах. Имеются флюорографические установки для того, чтобы выявить онкологические заболевания лёгких. Они установлены на автомобилях, в поездах, на пароходах. Создано всё, чтобы приблизить их к населению, а люди не идут проверяться, потому что «крыша бежит, корова не телится» или вообще он напился. В этом культура населения. Я не могу сказать, что за границей культура выше, но у них чётко поставлено – или ты платишь за лечение, или государство. То же можно сказать и об оперированных. Если врач просит – вы, пожалуйста, не курите в течение хотя бы пяти дней до операции, чтобы ваш мерцательный эпителий ожил, смог отторгать вредные вещества, вам будет легче после операции… А он продолжает курить. В результате ему нужно делать санационную бронхоскопию, вибрационный массаж для профилактики застойной пневмонии… Мы, врачи, всегда рассчитываем на то, чтобы больной нам помогал выпутаться из этой ситуации, особенно в послеоперационном периоде. Ведь операции в онкологии обширные, травматичные. И если человек заботится о своём здоровье, если он слушает советы врача и действительно хочет жить, если близкие не отвернулись от него, он не упустит свой шанс. Порой единственный шанс.