начало на 1 стр.

Произойдёт возникновение вокруг этого некоей денежной ситуации, которая позволит развиваться обществу и здесь, на местах.
– Могу предложить только набор афоризмов. «Не верю!». «Гладко было на бумаге…». «Свежо предание, да верится с трудом».
– Скепсис здесь тоже имеет свой резон. То, о чём я сказал, везде в мире составляет систему развития. А в России, опять же, уникальная ситуация, отличная от других. Инновации для нас сейчас – это прежде всего защита от деградации. Советская система образования была эффективной. Советское общество было высокообразованным обществом. В массовом смысле это было, наверное, самое образованное общество в мире. А сейчас мы столкнулись с проблемой, что после деиндустриализации в России креативный потенциал общества гораздо выше, чем то, на что можно использовать его в реальной экономике. Поэтому мы и пытаемся навязать сейчас, может быть, насильственную капитализацию этого креативного потенциала, который не находит применения в реальной экономике. Это одна из главных инновационных задач.
– «Инновации», «креативный класс» – применительно к нынешней России звучит неоднозначно. Это уровень комфорта, а между тем в стране нашей неисчислимое множество кричащих проблем.
– Мы пытаемся не стать страной третьего мира. Мы пытаемся не стать Африкой.
– Но правильно ли действуем? Не прибрано в доме, грязно и убого, а семья фраки закупает, разговоры о «ролексах» и коллекционных скрипках…
– Ну, это ведь метафора. Одно другого не исключает. И кто сказал, что надо сначала наводить порядок, а потом закупать ценности? Где-то в каких-то частях порядок наведён. Закупают фраки и скрипки те, кто полагает, что как раз у них-то всё в порядке.
– Где в таком случае наведён у нас порядок?
– Изменился полностью тип политического государства. Изменилось отношение к средствам производства. Изменилось всё. Советский Союз был страной великой, потому что Советский Союз ставил задачи масштабные, общепланетарные, обладал ядерным оружием, космическими войсками, делал ставку на новый тип экономики и на новый тип формирования стоимости. Советский Союз не был нищим, он был бедным. Бедность – не порок, нищета – порок. Но выяснилось, что в данном случае природа человеческая сильнее природы политической. Люди захотели быть богатыми – «как в Америке». И поэтому рухнул Советский Союз, по большому счёту. Основная масса людей невозвратно захотела быть богатой, состоятельной. Это пропагандируется Голливудом, пропагандируется всем-всем-всем-всем. Этому невозможно противостоять. Это надо просто понимать.
Для того чтобы не захотеть быть богатым, надо иметь определённый духовный потенциал. Условно говоря, монах не хочет быть богатым, но никто не говорит, что это плохо или порочно. Мы говорим, что – да, имеется такой типаж, что монах – это и есть образец человека. Но американское либеральное общество говорит: нет, это не монах, образец человека – преуспевающий финансовый менеджер, который получает зарплату миллион долларов и может позволить себе реализовать любые желания. Монах усмиряет желания, отсекает от себя желания, а финансовый менеджер воплощает свои желания в жизнь. Это два разных типа видения человека.
В России монашеский идеал всегда был очень высок, у нас не было протестантской этики. В этом, в частности, одна из трудностей воплощения капитализма. Социализм как аскетическое учение очень хорошо лёг на русскую ментальность: мы всегда привыкали от чего-то отказываться. Это было в наших духовных практиках. А социализм подразу-мевал отказ от личного ради общественного. Это очень во многом совпадало с религией, с религиозным взглядом на миропорядок. Капитализм же, пришедший в девяностые годы в Россию, подразумевает, что, наоборот, своё личное ты ставишь выше всего. Это очень тяжело входит в мозги. Это овладевает только не очень большим в количественном отношении сознанием, порождая очень глубокие внутренние духовные и культурные конфликты как в России, так и вообще на территории бывшего СССР.
– У нас в России и монахи-то были своеобразные, мало кто из них возжелал серьёзной аскезы. Примерно как большинство нынешних депутатов Госдумы: провозглашают благие помыслы, а сами о благополучии живота пекутся.
– Я такого не знаю. Я знаю про Сергия Радонежского, про Нила Сорского, это были настоящие монахи, которые обладали несгибаемой волей и целеустремлённостью.
– Таких единицы. А в русском фольклоре, в литературе попов и прочих «духовных наставников» высмеивали неслабо. И было за что. «Калязинская челобитная» разоблачала распущенность и пьянство монахов. Царь Пётр немало приложил усилий в борьбе с тунеядцами в рясах, самозабвенно поедавшими «сёмгу с визигой»…
– Таких монахов в России не было. Это образ западноевропейского монаха. Ну, наверное, были где-то в иосифлянских монастырях какие-то лоботрясы. Но в целом русский образец духовного смирения совсем другой. И, видно, поэтому так тяжело приживается новое, либеральное мировоззрение в России, при котором если ты имеешь возможности, то все твои желания могут получить материальное воплощение. Всё, что ты хочешь! Если у тебя есть миллиард, ты можешь возжелать что угодно. Условно говоря, женщину, какую ты хочешь, если ты мужчина. (Если женщина, то наоборот.) Предела мечтаниям нет.
– Но можешь ли ты при этом «возжелать» своей счастливой Родины, процветания и любви в семье?
– Зачем это? Вы поймите, зачем человеку, имеющему миллиард, желать свою родину? Когда он будет жить там, где комфортнее. Вот он купит один особняк в Лондоне, другой в Калифорнии. «Ты русский?» – «Я русский». Для него это становится лишь некоторым брендом презентации себя в мировом космополитическом глобалистском сообществе миллионеров и миллиардеров, понимаете? Летает он на самолёте «Гольфстрим», условно говоря. Живёт он в Лондоне, в Сохо. Ну, Сохо – это деловой квартал, пусть не в Сохо, а где-то в очень хорошем районе Лондона живёт. В чём его проблема?
– Он может быть при этом первостепенным подонком.
– Ну и что?
– Все его капиталы замешаны на предательствах и убийствах других людей.
– Ну и…
– И совести он не купит хоть за триллион.
– Он может быть таким подонком, естественно, но вера в капитализм от этого не пошатнётся. Я, кстати, не говорю сейчас о том, во что именно верю я. Поймите, это не мои взгляды, я просто описываю сложившийся порядок вещей. Вера в капитализм подразумевает, что даже первый производитель – это подонок («Дороги, которые мы выбираем», герой О.Генри, который убил друга, ограбил банк…) Но его дети, которые рождаются с ощущением, что они стоят миллиард долларов каждый, будут уже совсем другими. Им предстоит учиться в элитных вузах, ими будут с детства усваиваться ощущения, что они принадлежат к избранному сообществу, что они должны обладать определёнными манерами, стилем поведения. Человек меняется, человек как пластилин лепится. Да и потом, не везде ведь подонки. Билл Гейтс, допустим, никакой не подонок. Он никого не убивал, создавая свой бизнес.
– Гейтс – миллиардер идеальный.
– А кто подонок реальный?
– Публично называть конкретного миллиардера подонком смысла нет, вы ведь не рассчитаетесь за меня в суде. Поэтому я тоже «описываю сложившийся порядок». Вот Ходорковский и Абрамович – оба миллиардеры. И вот вам, пожалуйста, «два мира – два детства»… И чьи дети куда пойдут?
– Я не знаю, я не хочу копаться в жизни другого…
– Может, лучше иметь мало денег, но не сидеть годами в тюрьме?
– Ну, я вам и говорю, что есть два идеала. Есть идеалы монашества, бессребреничества, отказа от мира. И идеалы присвоения мира. Идеал либеральной экономики – это присвоение мира себе. То, о чём вы говорите, это монашеский идеал отказа от мира, отсечение соблазнов.
– А средний класс имеет право на существование в столь категоричной и полярной системе?
– Любой класс имеет. Любой человек имеет право на существование. Просто средний класс зависит от тех средств, которые ему выделяются. Средний класс играет свою определённую роль в так называемой креативной экономике.
– Я всё же хочу поближе к российской конкретике. Здесь, скорее, кретинизм, а не креативность.
– Да всего у нас хватает! Вот, смотрите, вы в России, будучи представителем среднего класса, допустим, получаете полторы тысячи долларов. В Сибири это считается хорошей зарплатой. В Америке для среднего класса зарплата в полторы тысячи долларов считается зарплатой крайне бедного, неудачного человека. Но, в принципе, вы покупаете одни и те же вещи, смотрите одни и те же фильмы, читаете одни и те же книги – Харуки Мураками или Пауло Коэльо. Средний класс по всему миру живёт по одним и тем же принципам, слушает одну и ту же музыку, от Питера Габриэля до «Лед Зеппелин», условно говоря. Или до классической. Всё что угодно, нет ограничений. Носят одни и те же бренды, но кто-то носит Бриони, кто-то Дольче-Габбана, кто-то Армани.
– И всё равно трафик брендов определяется Западом. Или Востоком. Коэльо, Мураками... А где нашенские имена?
– Да не важно, как это определяется. Просто не продали…
– Мы ничего не можем продать. Да и кого? Гришковца?
– Почему не можем? Ещё как можем. Гришковца просто не продали туда ещё.
– А кого продали – Курникову Аню?
– Курникова Аня – бессмысленная тёлка, извиняюсь, которая ничего не умеет. Даже плохо играет в теннис. Её капитализация составила огромное количество долларов, потому что она стала торговать собой в поп-индустрии. Вот и всё.
– Я об этом и говорю, что мы продаём только таких вот сомнительных гражданок. Нефть, газ, круглый лес. И Аня Курникова.
– Мы можем продать что угодно. Плохо одно: то, что мы продаём, нам уже не принадлежит. Если вы продаёте Марию Шарапову, она условно русская, пока она играет за сборную России. Если бы захотела, Мария Шарапова могла бы спокойно выступать за сборную США. Поверьте, ей мгновенно предоставят все условия.
– Теперь уже поздно, она заиграна за сборную России.
– Ну, когда могла, тогда играла бы и за США. То есть её личное решение – быть русской. Это свойство капитализации в современном мире. Национальное государство больше не может удерживать в себе бренды. Если оно удерживает, то эти бренды странным образом теряют в капитализации и становятся менее конкурентоспособными. Проблема Гришковца в том, что незачем Гришковцу продвигаться на Запад. У него здесь есть внутренний рынок. Кстати, мне не нравится Гришковец. У нас зато совсем другое, просто русское продалось. Мы продали Чехова. Чехов после Шекспира является самым…
– Но это же царская Россия. При чём здесь «креативное современное»?
– Это не царская Россия, это советское время продало Чехова. После Шекспира Чехов самый ставимый в мире драматург. Понимаете, после Шекспира! Достоевский – сейчас вот в Японии его бум. Продан, по-моему, роман «Преступление и наказание», новый японский перевод, миллион экземпляров.
– Потом настала революция – и мы всё это похерили.
– Нет никакого «потом», поймите же! В этом мире современном нет уже ни «потом», ни «сейчас». Ван Гог, когда рисовал, за 35 франков продавал свою картину. Сейчас – 35 000 000 цена на картины Ван Гога. Но ничего не изменилось в самой картине. Изменилось отношение людей к этой картине. Она стала частью спекулятивного мира по производству денег. Поэтому и Достоевский… При жизни он не знал, как расплатиться с издателем Марксом, и писал «Игрока». А сейчас Достоевский – понимаете, сколько стоит? У него нет стоимости. Потому что он издаётся свободно и продаётся. Это вот и есть русский бренд. И незачем нам создавать гришковцов, когда у нас есть свои испытанные бренды. Надо за них держаться, их развивать в новых вариантах. Есть некий образ русского: мрачного, сложного такого аскета, одновременно сильного мужской силой… Распутин, что-то такое. Есть «русская красавица». Есть такое понимание, как Russian beauty…
– И вообще у нас много умных людей, но очень плохо живёт страна.
– Не знаю даже… Кто такие замеры производил?
– Не можем развить малый и средний бизнес.
– Да не хотим мы развить малый и средний бизнес! Потому что такие налоговые системы, такие кредиты на развитие, которые существуют, не позволяют говорить о том, что кто-то хочет что-то развить.
– Выходит, что наверху просто лукавят, когда хмурят брови и требуют «перестать кошмарить бизнес»?
– Не, они просто решают задачи по социальному сохранению стабильности. Вот и всё. У них по-прежнему главной задачей остаётся не допустить развала страны. Не допустить продолжения той инерции распада, которая была дана 1991-м годом. Распад страны до конца не остановлен. И поэтому огромный, невероятный госаппарат, политический аппарат, призван быть неким каркасом, сдерживающим этот распад.
К примеру, во Франции чиновников гораздо больше, чем в России. Но чиновники там занимаются бюрократическими вопросами, а у нас – политическими. Так вот, класс политического чиновничества – это каркас сдерживания распада государства, который поставили в своё время люди, условно говоря, создавшие коллективного Путина.
У российских политических чиновников постоянно покупают лояльность. Они должны быть лояльны этой системе. Находиться в этой системе им должно быть выгоднее, чем не находиться в ней. Это значит, что они должны постоянно получать долю от ренты. А получая долю от ренты, они остаются лояльны партии «Единая Россия», всем остальным четырём партиям (они все связаны) и государству. Поэтому налог на бизнес в разных видах является главным источником дохода этого политического класса. А этот политический класс является главным условием сдерживания распада страны.
– Откуда исходит наибольшая угроза для распада страны – национальный вопрос, экономические проблемы, социальное расслоение?
– Отсутствие целеполагания существования страны. Люди ведь объединяются не просто так. Вот американский народ сказал: мы, народ Соединённых Штатов, объединились ради достижения счастья. А мы можем так сказать про себя? О том, что мы, граждане Российской Федерации, русские, кавказцы, буряты, татары, объединились для достижения счастья? А ради чего мы тогда объединились и живём вместе?
– Вы же сказали – чтобы не считать себя страной третьего мира.
– Правильно! Но это лишь чиновники не считают себя страной третьего мира. Это им надо презентовать себя в Давосе – как представителей и руководителей «страны не третьего мира».
Советские люди вообще не считали себя страной третьего мира. Да, у моего отца была всего лишь «шестёрка» Жигулей, но он не считал себя представителем страны третьего мира. Советский человек считал себя равным, по крайней мере, американскому миллиардеру. Сейчас в нас поселили комплекс неполноценности, но он соседствует с параноидальным ощущением, что мы по-прежнему великие. Мы – великие? Смотрят на карту мира – да, мы великие, мы огромная страна... При этом в потенциале мы действительно великие, мы чувствуем свой потенциал, это тоже немало. У нас по-прежнему очень высокий образовательный ценз, это наследие советского прошлого. Сейчас, правда, после «креативных» реформ в образовании, этот ценз сильно понизится, я так думаю.
– «Высокий образовательный ценз» – это вы о чём? О поголовье причисленного к вузам стада платных балбесов? В России сейчас так называемых «студентов» – больше, чем во времена 280-миллионного СССР.
– Это действительно другие студенты. Большинство из них учатся экономике какой-то непонятной.
– Они не учатся, они числятся. Согласно недавнему опросу, большинство из них полагает, что Солнце вертится вокруг Земли.
– Хорошо. Это ваша позиция, я не читал, не знаю. Поэтому я не могу отвечать за то, что не читал.
– А разве это не развал страны, когда Москва – государство в государстве? Туда стекаются практически все деньги, заработанные в регионах.
– Так всегда, так везде в мире. Лондон – одно, а Англия – другое. Нью-Йорк – одно, а США – другое. Париж – одно, Франция – другое.
– Там все сыты, и только на уровне деликатесов отличия. А здесь полстраны сопоставляет унизительные МРОТы с возможностями дотянуть до очередной государственной подачки.
– Разве в Красноярске люди голодают?
– А детские дома, а приюты для престарелых и инвалидов, где варёная перловка – предел мечтаний…
– Это разные вещи! В деревне голодают?
– Да. И физически, и морально, и духовно. Голодают, холодают и хрен без соли доедают.
– В деревне, где, в принципе, люди должны производить продукты, – и там голодают?
– Они работают, пытаются что-то производить, выращивать. Но не могут нормально продать молоко, которое стоит дешевле бензина. Горожане-монополисты при этом залили страну дешёвым сухомолочным пойлом.
– Так деревенские голодают или не могут продать?
– Голод в XXI веке не означает, что у людей массово пухнут ноги. Но жить впроголодь в «великой» (пусть и потенциально) стране – позор вашей зажравшейся Москве.
– То есть, что – у них нет коров? Тогда зачем они живут в деревне?
– Вы разве не знаете проблемы русских деревень?
– Я знаю их прекрасно, но у меня вопрос. Если люди в деревне не могут себя содержать, не могут себя прокормить, зачем они живут там?
– Да хотя бы затем, что в городе квартира стоит несколько миллионов. И за свой пожизненный рабский российско-деревенский труд они могут купить разве что собачью будку.
– Тогда это никакая не деревня. Это просто место проживания на природе. Классическая деревня – это место, где производится питательный продукт.
– Российская деревня разрушена. Исключение – Кубань да Черноземье. Вся прочая деревня едва сводит концы с концами.
– Вы делаете интервью или выступаете с политическими тезисами? Я бы с удовольствием вас послушал. Но ведь вы же ко мне пришли с вопросами, не я к вам, правда? Тогда задавайте мне вопросы. Я понимаю, что я зажигаю у вас желание дискутировать, и это, наверное, хорошо…
– Вы у себя в телепрограмме вроде как приветствуете полемику.
– Да, но сейчас мы для газеты делаем интервью, а не для телевидения.
– Именно поэтому разговор должен направлять я. И временем распоряжаться тоже. Пожалуйста, закончите свою мысль.
– Так вот, вы сбили меня с этой мысли… А мысль была важная. Вот вы говорите, что Москва живёт по другим законам. Да, социализм был попыткой решения проблемы равенства. Равенства по отношению людей к средствам производства. И никто не опроверг правильность марксизма, просто марксизм перестал устраивать людей. Внешне благополучный Запад продемонстрировал всему миру, как там, в Америке, 20 миллионов человек засыпают и просыпаются голодными. 20 миллионов человек живут ниже уровня бедности в Штатах! Но при этом Америка не транслирует миру вселенную социально-дотационных чёрных пригородов Атланты. Она транслирует миру Нью-Йорк, Манхэттен, Калифорнию, Майами и всё успешное – как образ Америки. И этот образ очень сильно бил по социализму. Люди в социализме, которые напрягали силы, в конце концов не поняли, почему они должны напрягать свои силы, в то время как им постоянно показывают, к примеру, в фильме «Крамер против Крамера» (советского времени фильм с молодой Мэрил Стрип и Дастином Хоффманом), что вот, мол, у людей там такие же проблемы, но живут-то они по-другому. С другими машинами, в других бытовых условиях, гораздо более комфортно всё там. И это был один из факторов распада социализма, потому что руководители Советского Союза не дали ответ на этот вопрос. В какой-то момент многие из руководящих структур просто собрали манатки, перестроились и… стали миллионерами. Комсомольские работники в основном. Потому что поняли: незачем что-то объяснять с трибун – бла-бла-бла, гораздо лучше самим стать богатыми и взять то, что причитается.
– Теперь уже очевидно: обратной дороги нет…
– Да, возвращение к социализму не может быть в том виде, как это было. Опросите людей в стране, большинство не хочет социализм. Для них это является отказом от того пусть даже небольшого уровня комфорта, которого они достигли. Отказом от того, чтобы покупать Volvo, а не «Жигули» седьмой модели. Отказом от возможности покупать пусть не Mercedes, но Toyota Avensis. Понимаете? А не «ГАЗ-21», не «Волгу». В этом проблема... Поэтому мы говорим о реальной стране. Москва и другие крупные города – это место, куда притекают деньги. Деньги в деревню не идут, поскольку изменился тип жизни людей. В Сибири выращивать продовольствие проблематично. Да, конечно, есть разные типы продовольствия, но в целом – неэффективно. Тут, чтобы вырубить и подготовить земли, надо целые гектары леса выжечь и завезти огромное количество удобрений. А к югу, туда, к Китаю, продовольствие выращивать гораздо легче и целесообразнее.
Поэтому российская деревня действительно становится не местом, где люди живут и производят продукты, а местом, где выживают. Или приезжают туда из города, чтобы дышать нормальным воздухом. Или живут там, потому что не могут поселиться в городе. Люди теперь хотят жить там, где комфортно. А комфортно жить, где есть деньги, где человек может за работу учителем получить, условно говоря, три тысячи долларов, понимаете? А не три тысячи рублей, как сейчас. А три тысячи долларов он может получить только в городе.
– Но ведь не следует социальные перекосы воспринимать как разновидность нормы.
– Не следует, но придётся. В современном мире деньги победили труд. А социализм – это было царство труда. Труд уважался и ценился. Была попытка создать мир, где труд доминирует над деньгами. К сожалению, это окончилось неудачей. Деньги победили. Труд не имеет больше никакого значения, потому что рабочий, который трудится десять часов в сутки в поте лица, устаёт, дышит вредными испарениями, – получает 500 долларов. А человек, выходящий от дорогих моделей, с которыми он провёл нескучное время, в пять утра возвращается домой из бара, потом в час дня садится за компьютер – и зарабатывает миллион долларов за минуту. И он даже не вспотеет, заработав миллион долларов! А рабочий должен за 500 баксов не просто вспотеть, а кровью изойти весь! Труд рабочего не имеет больше смысла. Он никогда не получит адекватного вознаграждения, реального эквивалента, оценки. Труд является теперь способом затраты человеческой жизни. У нас нет никакого другого имущества, кроме жизни, которое нам принадлежало бы. Только жизнь. Мы работаем, вкладываем свою единственную жизнь в то, что мы делаем, – и вот жизнь рабочего оценивается в 500 долларов, а жизнь креативного менеджера – в 10 миллионов долларов. Почему? Потому что так установлено в этом мире. Деньги диктуют статус. Статус рабочего, к сожалению, котироваться перестал. Пресловутая Аня Курникова стоит дороже, чем рабочий Красноярского алюминиевого завода. Факт горький. Но это факт.
– И что же – больше не будет попыток восстановить справедливость?
– Всегда у человечества будет борьба духа и плоти. И всегда продолжат появляться аскетические учения, призывающие к отказу от мира этого ради спасения в мире том. Социализм был как раз такой религией. Советский социализм – абсолютно аскетическое учение. В СССР не было нищих. Были бедные, но не нищие. А сейчас есть богатые и есть нищие. И нищие просто объявлены неудачниками. А советский эксперимент поставлен был на том, что неудачников быть не должно. Все должны быть примерно одинаково обеспечены. Выяснилось, однако, что в какой-то мере это противоречит человеческой природе. Но в какой именно мере – в этом мы до конца так и не разобрались. Вопрос об основной причине крушения социализма остаётся открытым.