«Конкурент» беседует с известным российским политическим и общественным деятелем.

Лев Александрович – исполнительный директор общероссийского движения «За права человека», депутат Национальной ассамблеи Российской Федерации, член федерального политсовета Объединённого демократического движения «Солидарность», депутат Государственной думы РФ первого созыва. В настоящее время считается одним из лидеров российской политической оппозиции, хотя основной своей работой считает защиту прав человека в области гражданских и политических свобод.

– Лев Александрович, вы известны как человек, принимающий активное участие в судьбах, как вы считаете, незаслуженно осуждённых. Вы прилетели в Красноярск для участия в каком-то судебном процессе?
– Вообще, у меня здесь две цели. Основная цель, действительно, это защита участия в кассационном обжаловании заявления на УДО заключённого Алексея Соколова. Он сейчас находится в колонии под Лесосибирском. Это известный уральский правозащитник, автор документального фильма о пытках в российских колониях, член Свердловской общественной наблюдательной комиссии. Он был осуждён на пять лет якобы за грабёж по событиям семилетней давности. Потом срок был снижен до трёх лет. В настоящее время Алексей получил право на условно-досрочное освобождение, однако в колонии были спровоцированы несколько ситуаций, Соколов получил два замечания, совершенно нелепых, и УДО нам не дали. Вчера должна была быть кассация, но её перенесли по формальной причине. Перенесли на будущее, не назвали точно дату, примерно через месяц. Так что мне придётся к вам ещё раз прилетать. Это довольно накладно, но, может быть, это и к лучшему. Есть разные основания предполагать, что в следующий раз у нас будет положительное решение.
– А вторая цель вашего визита?
– Я считаю, что тратить время напрасно нельзя. У меня было раньше здесь несколько контактов, и отделение движения «За права человека» давно здесь есть. К нам обращаются как люди потерпевшие, так и различные гражданские активисты. Когда я приезжаю, это оказывается востребованным: людям просто интересно со мной встретиться, потому что со мной многие сотрудничают. Я в Москве помогаю экологическим организациям, защищаю права заключённых, занимаюсь социальными проблемами. Так возникает профессиональный интерес к моему приезду.
И вот я обзвонил несколько адресов и сказал: давайте проведём конференцию. Сейчас это идет неплохо – идея общего объединения гражданских и правозащитных организаций, в какую-то, может быть, слабую пока структуру. И когда мы все вместе собираемся, мы проводим такие конференции, создаются сетевые структуры. На конференциях люди знакомятся друг с другом. Например, те, кто занимается заключёнными, а это достаточно сфера узкая, они не знают других разделов гражданского общества.
– Современные правозащитники как-то не очень стремятся взаимодействовать с властью.
– Я не скрываю, что сам оппозиционер, я к власти не очень хорошо отношусь. Но у меня реальный диалог с властью идёт. Мы живём в такое интересное время: с одной стороны, ФСБ следит, с другой – вот вчера я с милицейским генералом встречался, у нас был нормальный деловой разговор. Интересный не только мне, но и ему. Причём он сам меня пригласил. Мы довольно долго сидели, разговаривали.
– ФСБ действительно повсюду за вами следит?
– Да, вот вчера в аэропорту меня задержали. Им показалось, что я нервничаю, представляете? Ну, я, конечно, скандал устроил там. А здесь вообще: сегодня давал интервью вашему местному телеканалу, так ФСБ потребовала отснятый материал им предоставить. Потом мы поехали с тележурналисткой обедать, смотрим – за нами «хвост». Внаглую так, метрах в десяти. Меня это веселит, с одной стороны, с другой – может быть провокация. Но это всего лишь процедура с их стороны, это бюрократы же. Им дают поручение такое, они следят, вот там был, там… Это чисто бюрократическая процедура. С другой стороны, вообще говоря, конечно, обнаглели.
– Но с властями находить общий язык это не мешает?
– Сейчас время такое, переходное, я надеюсь, но многое зависит от солидарности общества. Если общество будет солидарным, мы можем власть поставить на то место, которого она заслуживает. Когда нет солидарности, то сделать ничего нельзя.
– Кстати, про «Солидарность». Вы – член бюро политсовета одноимённого политического движения. Зачем, для каких целей оно было создано? Судя по лидерам, там весь цвет оппозиции – и Каспаров, и Немцов, кого только нет. Это очередная попытка объединения?
– Для меня политика – это не главное. Сюда я приехал не как представитель «Солидарности». Но мне кажется, это наиболее внятное на сегодня либеральное политическое движение. Сейчас в нём около 7000 активистов по России, это не так много, но хоть что-то работающее. Проводятся митинги или какие-то конкретные действия, заявления, в том числе и на правозащитную тематику.
«Солидарность» создавалась на четырёх ногах: там активисты Союза правых сил, которые ушли в оппозицию, и бывшие яблочники, которые не согласны с политикой «Яблока». Третья нога – это объединённые гражданские активисты, например блок Каспарова, а четвёртая – это правозащитники. Я был одним из создателей этого движения. Мы думали, что соберём всех либералов в одну кучу. Но Касьянов не пошёл, Рыжков не пошёл, и сейчас практически идёт вторая операция – это создание партии «Свободная Россия». Это уже вторая попытка объединить ещё более широкие массы. Сейчас уже все к этому идут, все известные политические бренды.
– «Свободная Россия» будет выдвигать своих кандидатов в президенты на выборах в 2012 году?
– Партия «Свободная Россия» будет создана только этим летом. Пройдёт учредительная конференция, сейчас она готовится. Движение «Солидарность» участвует в создании партии, наш представитель от «Солидарности» – это Борис Немцов, и мы бы хотели, конечно, чтобы единым кандидатом в президенты от новой партии был Немцов. От всей объединённой оппозиции. Но это будет решаться на конференции. Там такой регламент: будут представлены четыре потенциальных кандидата, если Милов сохранит свои президентские амбиции. Я считаю, что они завышены у него, у меня есть свои к нему претензии. А вот Касьянов, Немцов, Рыжков – это реальные кандидаты. Договорились, что каждый из четырёх приведёт сто своих сторонников на конференцию, где каждый из кандидатов будет выступать, как-то агитировать. Потом будет тайное голосование. Причём все договорились заранее, что будут работать на одного победившего кандидата. Если эта процедура выдвижения единого кандидата сработает и потом не будет раскола, то уже это будет большое дело для России.
– В 90-м году различные оппозиционеры объединились в движение «Демократическая Россия» и привели к президентству Бориса Ельцина. Сейчас рассчитываете на такой же эффект?
– Да, в 90-м году мы победили. Я этим лично занимался семь лет, был одним из сопредседателей политического движения «Демократическая Россия». Вёл всю организационную работу. Вообще я по образованию физик-теоретик, но окунулся в общественную работу, и она мне интересна до сих пор. Я ушёл из науки, когда стал депутатом Верховного Совета РСФСР. Потом мог бы вернуться, но подумал и решил, что мне намного интересней общественная сфера. И тогда создал общероссийское движение «За права человека».
– Можете назвать наиболее проблемные сферы нашей жизни, где сильнее всего ущемляются права человека?
– Дело в том, что сегодня это единственное в стране общероссийское правозащитное движение широкого профиля. Это несколько бюрократические слова – широкого профиля, но они важны, потому что есть разные специализированные организации, например, комитет солдатских матерей. Но он занимается только проблемами армии. Можно привести другие примеры – права детей, поисковики. Есть маленькие организации, региональные. А есть такие, как «Мемориал», общество памяти, которое занимается реабилитацией репрессированных. Есть локальные правозащитные центры, которые занимаются горячими точками, например, на Кавказе, но всю Россию не охватывают. Очень много самых разных сфер, где есть работа для правозащитников. Наше движение должно было возникнуть, и оно возникло. К нам люди обращаются по любому вопросу.
– Сейчас много говорят о несовершенстве российской судебной системы. Люди не верят в справедливое судейство, и для многих такое учреждение, как Европейский суд по правам человека в Страсбурге, кажется панацеей.
– Страсбургский суд, по идее, является последней инстанцией. Альтернативы ему нет ни в одной европейской стране. Другое дело, что туда обращений поступает меньше со стороны европейцев, потому что у них многие вопросы решаемы на уровне национального законодательства. А россияне там самые многочисленные жалобщики. Наша судебная система работает с колоссальными издержками, до смешного доходит. Вот из Воронежа поступили сотни жалоб от пенсионеров, Европейский суд их рассмотрел и удовлетворил. Там дело касалось неправильного начисления пенсий. Это же позор для страны! Я понимаю, что это политические вопросы, что это издержки системы, что суды политически управляемы у нас. Но если дело Ходорковского-Лебедева выглядит совершенно естественным для современной России, то суды пенсионеров или суды чернобыльцев – это позорно. Чернобыльцы, которые пострадали, закрывали своим телом нас всех, вынуждены обращаться в Европейский суд, – это позорно.
– Насколько же легитимны решения этой инстанции на территории РФ?
– Механизм влияния Европейского суда легитимен стопроцентно. Те же пенсионеры получили перерасчёт, их пенсии были пересмотрены. Вообще, у Страсбургского суда бывает два типа решений. Одно решение – по конкретным людям, и чаще всего касается различных выплат. Как правило, наши чиновники с этим не спорят. А второе решение – это когда Европейский суд обращается к России, чтобы произошли системные изменения. Это такая рекомендация, которая вообще-то должна носить обязательный к исполнению характер. Здесь, к сожалению, Россия не очень-то идёт навстречу. Системные изменения не происходят. Так много отговорок всегда есть! Например, первое дело, рассмотренное в Страсбургском суде, – дело Калашникова. Выиграли мы его. Тогда была рекомендация – изменить систему исполнения наказаний, содержания под стражей. Конечно, Россия ответила, что у нас нет на это денег, мы будем это делать, и они как-то это делают. Но вот прошло 10 лет, и нельзя сказать, что что-то принципиально изменилось. Конечно, были построены новые СИЗО по европейскому стандарту, но их мало. Да и суть содержания мало изменилась.
– По делу Ходорковского – Лебедева Страсбургским судом были вынесены какие-то решения?
– Да, там уже несколько решений было принято. Моя дочь, известный адвокат Елена Липцер, занимается делом Платона Лебедева. Один из эпизодов его содержания в тюрьме был рассмотрен в Страсбурге, и в пользу Лебедева присудили семь тысяч евро компенсации. Выплатили, Платон их отправил потом на какие-то гуманитарные цели. Такие мелкие иски (их много), я думаю, будут удовлетворяться и дальше. Но вот каких-то глобальных решений ожидать… Есть так называемая шестая статья в европейской Конвенции по правам человека. Шестая статья – это право каждого на справедливое законное судебное рассмотрение дела. Если она нарушена, то суды должны пересмотреть дело. Недавно прецедент такой был. Обратился к нам зэк, который сидел в Костроме. Его обвиняли в убийстве милиционера, присудили 19 лет колонии. Он отправил нам свои документы, утверждал, что невиновен. И действительно, по материалам дела было видно, что вина не доказана никак. Суд поступил неправильно. Тогда мы направили жалобу в Европейский суд. Там года три это всё рассматривалось, он вообще долгий, этот суд. Но рассмотрели и по 6 статье потребовали пересмотра дела. Верховный суд поручил районному суду пересмотреть. Суд присяжных признал этого человека невиновным. Он вышел на свободу через девять лет, а не через 19. Вот реальная спасённая жизнь. Такова роль Европейского суда. Правда, таких примеров использования шестой статьи очень мало. И теперь, если в Страсбурге признают, что не было справедливого рассмотрения дела Ходорковского – Лебедева, признают, что была нарушена шестая статья, Верховный Суд тогда должен будет выполнить предписание к пересмотру. Тогда есть надежда на повторное рассмотрение.
– В масштабах Красноярского края есть другие «популярные» сидельцы. Например, что слышно сейчас по делу физика Данилова, которым вы тоже занимались?
– И сейчас занимаюсь. Кстати, Данилов написал жалобу в Европейский суд. Безумно жалко этого человека. Суд присяжных его оправдал, а его всё равно посадили. Поэтому, с моей точки зрения, он, конечно, лишён справедливого суда. Только вот тянет Страсбург, сколько лет-то уже прошло. Ему дали 15, лет 7 он уже отсидел. Много мы делали по Данилову. Есть такой Комитет защиты учёных, там главную роль играет академик Рыжов. Там комиссию создавали специальную. Но всё впустую, потому что это дело было проведено местным отделением ФСБ исключительно для галочки. Когда учёный работает в пограничной сфере, там же разрешение Первого отдела необходимо. Он абсолютно все документы визировал в Первом отделе. Они разрешают, разрешают, а потом раз – и готовый клиент.
– После дела учёных пошла волна арестов среди мэров разных годов, административных чиновников. Чем закончилась история с мэром прибайкальской Листвянки Татьяной Казаковой?
– Ей пять лет условно дали, она обжаловать собирается. Там достаточно прозрачно всё. В прессе с подачи, видимо, той же ФСБ её изображают чуть ли не бандершей, лидером ОПГ, но это всё, по-моему, пустое. Она делала специальный запрос в ФСБ, спрашивала, есть ли к ней какие-то претензии. И на официальной бумаге ей ответили, что никаких претензий к ней нет. С точки зрения уголовного права это официальная справка. Тем не менее в прессе такие статьи появляются. Она сейчас будет судиться с «Комсомольской правдой». У неё изначально был конфликт с силовиками. И, нарушая закон, дознание вели эфэсбэшники. Ей не повезло с разных сторон. Она абсолютно системный человек, была и остаётся членом «Единой России», массу своих личных денег дала этой организации, её на мэры города двинули. Она была в шоколаде. Когда стала мэром города, она вложила свои деньги, десятки миллионов рублей, в развитие курорта Листвянка. Она просто стала делать постепенно такое реальное окно на Байкал. Это её личное достижение, сейчас Листвянка – самый популярный туристический населённый пункт на побережье Байкала. Она просто решила там навести порядок. А там был санаторий одной из силовых структур, практически градообразующее предприятие. Когда она сказала им, что там строительство с нарушениями, в том числе и по налогам, ей ответили: куда ты лезешь-то? Она сказала: я хозяйка. Стала их ставить на место. Они инициировали дело: она три миллиона рублей из бюджета использовала, это при том, что своих вложила 30. Нелепое обвинение. Но её посадили. Пока шло следствие, она два года не виделась с ребёнком, ей запрещали. Даже Павел Астахов, несмотря на свою конъюнктурность, высказывался в её защиту. Конечно, пять лет условно, без права занимать государственные должности, – с этим надо бороться. Там были другие ещё причины, она оказалась очень неудобной. Будучи изначально системным человеком, оказалось, что не играет по правилам. Просто слишком яркая фигура оказалась. Поэтому её закрыли на два года, чтобы не мешала.
– Как вы считаете, переименование милиции в полицию что-нибудь изменит в российском правовом поле?
– Это переименование – абсолютная глупость. Оно делалось для того, чтобы изобразить, имитировать реформу милиции. Почему вообще пошли на реформу? Потому что ситуация действительно перегрелась. Но с чего они взяли, что при такой ненависти народа к милиции полицейских будут любить? Это глупость. Мы создали комитет «За коренную реформу милиции», в него вошёл полковник милиции в отставке, известный адвокат Евгений Черноусов. Мы вместе написали наш вариант реформы, по пунктам. Причём мы считали, что законодательные изменения нужны в последнюю очередь. Они нужны, конечно, но не сразу. А прежде всего нужны были структурные изменения, кадровые решения. То есть надо было в первую очередь сменить руководство МВД. Как бы это поаккуратнее сказать? Есть предположения, что оно – руководство – абсолютно коррумпировано.
– Всё поголовно?
– Я часто высказываюсь в таком духе, и многие близкие к власти, авторитетные для меня люди говорят: вот только Нургалиева не трогай! Он, мол, совершенно точно не коррумпирован. Здорово, если так и есть, но получается, что все остальные – неточно. Что в МВД коррупция чудовищная, все знают. Причём она сквозная, начиная с участковых отделений берутся взятки. Трудно поверить, что эти деньги остаются на местах, они идут по вертикали. Есть единицы, которые критикуют ситуацию, пытаются противостоять как-то системе, но это капля в море. Если сокращение милиции будет делаться теми же людьми, которые сейчас ею руководят, то выгонят именно тех, кто критикует, останется коррупционная вертикаль. Вот эту банальщину не понимает президент, это странно. А если понимает, значит, ему в рамках реформы милиции позволили сделать только новый закон. И всё же есть люди в форме, которые понимают, чем грозит сложившаяся ситуация. На самом деле она катастрофическая и не решается законом о полиции. Это имитация реформы.
– А моральный облик российского полисмена способен позитивно изменить имидж российского «мента»?
– Из-за того, что их будут господами полицейскими называть? Вряд ли. Господин полицейский – это вообще нелепость, чёрный юмор какой-то. Знаете, есть такое мнение, что если власть обречена, то она идёт к своему концу с ускорением. Это уже было в России. Николай II делал очень много ошибок. Это как некий признак – все эти нелепости. Понятно, почему они милицию не трогают, это как бы некий бастион их. Тряхни милицию – она вся рассыплется, и тогда некому будет от несогласных их защищать. Вот в 90-х я проводил стотысячные митинги. Мы тогда с милицией более толково общались, чем сейчас. Я приходил к генералу Голикову, типичный жандарм такой был. Мы с ним все маршруты смотрели, где какая опасность. Я не был заинтересован в том, чтобы была дестабилизация. Я знаю, что придёт двести тысяч человек, а я заявитель митинга. Если вдруг провокация, погибнут люди, и я буду виновен. Поэтому я всегда ратовал за согласованные митинги, потому что понимал ответственность. Мы шли даже на тщательное обсуждение маршрутов. Были провокаторы, которые говорили: да вот, идите сюда, улица свободна! Но я был против, и милиция была против, и мы вместе делали так, чтобы провокаций не происходило.
– А сейчас вас нередко видят как раз на несогласованных акциях: Стратегия-31, День Гнева, марши несогласных… Даже под арест попадали.
– Можно пойти на несогласованную акцию, когда ты чувствуешь, что прав. Меня несколько раз задерживали в этом году. В День российского флага я с российским флагом шёл по направлению к Манежной площади. Задержали на трое суток, за сопротивление милиции. Бред какой-то. Но всё равно, я считаю, надо добиваться согласования митингов, бороться надо за это. Вот с Лимоновым у нас недопонимание из-за этого.
– Вы занимаетесь защитой человеческих прав уже очень давно, среди ваших соратников – масса знаменитых людей. Галина Старовойтова, Елена Боннэр, Андрей Сахаров… Так называемые диссиденты. Действительно ли современные российские правозащитники – те же советские диссиденты?
– Сейчас понятие правозащитник теряет свой первоначальный смысл. Не случайно мы координационный совет создаем, это и есть правозащита. Это не то, что в советское время. Это контора. У меня есть контора, люди, которые за зарплату работают. Без этого нельзя. У меня в день получается 20–30 жалоб. Представляете, обработать их, оформить ответ... Задача правозащитника – побуждать власть делать что-то. Но сейчас всё более активно другие методы используются. Пикеты, митинги – этим занимаются уже гражданские активисты. И это совместная работа вместе с юристами, адвокатами. Круг правозащитников расширяется, они выходят за пределы офиса.
– Блогер Навальный – тоже правозащитник?
– Он молодец. Он всё делает правильно. Только правозащитник и юрист – не всегда одно и то же. Роль правозащитника шире рамок юридической компетенции, это роль общественного защитника в широком смысле этих слов.