«Всё, что говорилось про меня, полная противоположность действительности. Я никуда не хожу, я не публичный человек, я нигде не появляюсь – и на телевидении не появляюсь, на обложках журналов тоже не появляюсь и так далее и так далее».
Алексей РЫБНИКОВ, композитор.
Для вас в нашей компании для всех желающих.
Владимир Дубосарский:
«Я, как Данте, прошёл свои круги ада»
– Может, вам начать болеть за наших соперников, чтобы российская сборная имела шансы на успех? – Нет. Я боюсь, причина не в этом. Я думаю, что проблема в самой постановке дела. Футбол у нас, как и многие другие вещи, как искусство, например, не поставлены на ноги фундаментально. У нас и искусство, и футбол элитарны. Этот вид спорта перестал быть массовым. Футбол – это не премьер-лига, это состояние души. Страна должна играть в футбол, должны быть детские школы высокого уровня, хорошие тренеры, качественная селекция, воспитание молодёжи, перспектива. А у нас же всегда требуется результат, поэтому в премьер-лиге в основном играют иностранцы. – А чем тогда объяснить наши успехи в других областях? Например, русский балет. – А разве у русского балета есть успехи? Это же миф! И уже давно. Когда-то были успехи, наверное, когда Григорович ставил свои спектакли. Это и есть последний триумф русского балета. Больше не было. Потому что, опять же, это была колоссальная система, большая традиция, которая нам досталась в наследство. Была школа, педагоги, театры. Соответственно, на это выделялись большие денежные ресурсы, потому что Большой театр и Мариинка были лицом страны. Тогда, при всей своей, так сказать, негодяйности, коммунистический режим прекрасно понимал, что нужно позиционироваться в мире и нести свою идеологию в развивающиеся страны. Поэтому искусство финансировалось государством. К сожалению, мы знаем, чем всё закончилось, но у страны была идеология. А искусство обслуживало эту идеологию. И спорт обслуживал эту идеологию. Прошедшая Олимпиада очень плачевно закончилась для нашей команды. Вот он ответ – пожалуйста – на Олимпиаде! Это не говорит о том, что у нас люди слабые. Посмотрите, в одной маленькой Мордовии – три чемпиона мира по спортивной ходьбе! В одной школе создали условия – и вот вам результат. Так было всегда. Есть подвижник, большой тренер, – двух-трех чемпионов мира он всегда выращивает. Если бы, условно говоря, в Новосибирске ориентировались на марафонцев, в Красноярске – на бегунов на средние дистанции, а в Иркутске была бы школа прыгунов в высоту, это гарантировало бы нам призовые места во всех перечисленных дисциплинах. Народ у нас спортивный, людей много. – Вы упомянули «негодяйский» коммунистический режим. Что вы думаете о настоящем? Можно его назвать путинским режимом? – Ещё как можно. Конечно. Путин ещё может стать президентом. – Вы верите, что его снова изберут главой государства? – Верят в Бога. Я живу на земле и понимаю, что может произойти что угодно. Я вам могу рассказать маленькую историю, которую подсмотрел недавно в жизни. Рублю я у себя на участке лес. Орешник. Смотрю, лежит гнилое бревно. Думаю: надо это бревно сжечь. Говорю рабочим: «Давайте сжигать бревно». Они его берут, и отрывается от него большой кусок коры, а под ним – целая жизнь! Муравьи побежали, понесли свои яйца куда-то, гусеницы, личинки ползут. Вот как мир странно устроен. Они думают, что от них что-то зависит. Я сказал – рабочий сделал. Бросили в костёр это бревно – и всё! Мы, как муравьи, что-то думаем, планируем… И не Путин всё решает, решают многие люди на Земле, а также вулканы, смерчи, землетрясения. Может, уже комета летит, не дай бог, сюда, а мы тут думаем: я сейчас дом построю или вот подворую немножко себе на пенсию и поеду на Багамы что-нибудь строить. Всё может быть совсем по-другому, поэтому глупо думать, что будущее зависит от тебя. «Мегафон» пытается нас в этом убедить, но мы-то люди уже тёртые, знаем, что будущее зависит от всего и лишь немножко от тебя. – Как вы относитесь к Владимиру Путину? – Как я отношусь к Путину? Есть у меня, конечно, к нему и претензии. Но где-то ему повезло. Путин – везунчик. Он попал в эту струю, в эти восемь лет подъема мировой экономики, когда очень выгодно продавалась нефть. И, конечно, в это время страна поднялась на ноги, и они смогли создать вертикаль власти. Это сложный вопрос. Мы же ничего не знаем. Давно известно, что про своё время ты не знаешь ничего, про вчера знаешь чуть больше, а всю правду можно знать про Древний Рим, скажем, кто кого убил. Сейчас мы знаем только то, что нам говорят. Есть улучшения, кое-что осталось по-старому. Дороги у нас плохие, дураков много, воруют. Это не меняется у нас, всё по Карамзину. – Вы москвич? – Да, пока москвич. Может, после вашего интервью сибиряком буду, не знаю. (Смеётся.) – Рубите на своём участке лес? Занимаетесь ландшафтным дизайном? – Да. Я рублю в основном. У нас с Сашей (Александром Виноградовым. – Прим. авт.) участки разные, у него – полевой, он его обсаживает, обстраивает, а у меня – лесной, и я всё время рублю. Я ещё ничего не построил, три года рублю и пересаживаю деревья с места на место. – Вам не понравилось, как природа всё рассадила, и вы со своим художественным восприятием решили внести коррективы? – Нет, просто у меня всё заросло орешником. Вырубаю орешник, а он снова нарастает. Хочу высадить березы, липы и сосны. – Чем вы занимались до того, как стали работать вместе с Александром Виноградовым? – Я был скульптором. – Выполняли госзаказы? – Нет. Я их, скорее, собирал. Собирал советскую скульптуру и просто выставлял её. Я сам ничего не лепил. Зачем? Её столько как раз выбрасывали. У меня были хорошие работы Томского, Манизера. Хороших скульпторов советских. – А сейчас где эти скульптуры? – Как ни странно, что-то вернулось обратно в музей. Уже в виде моих инсталляций они находятся в Третьяковской галерее и в Русском музее. А кое-что до сих пор лежит у меня в мастерской. – Из советских художников кого уважаете? – Дейнеку. Он действительно большой художник, мы от него отталкиваемся в нашем творчестве. Много было хороших художников. К сожалению, зачастую они не могли раскрыться полностью. – А лучшим кого-то можете назвать? – У людей есть одна проблема: им надо, чтобы был царь. Один. Чтобы был самый великий русский художник или писатель. Кто лучший писатель? Толстой с Достоевским делят трон. Поэт, конечно, у нас Пушкин. Но этого не может быть. Природа многообразна. Пушкин прекрасен тем, а Маяковский – этим, а Хлебников – вот этим. Из многообразия складывается великая русская литература. Пушкина на западе никто не знает, потому что он сделал очень многое именно для русского языка. Он освободил русскую словесность от восемнадцатого века, создал новый язык, на котором мы говорим сейчас. Но с точки зрения мировой поэзии Пушкин вторичен. Он гениально переложил на русский язык новую французскую литературу. А Маяковского во всём мире знают, потому что это новаторство. Пушкин тоже новатор, я ничего против него не имею, но он не более велик, чем Маяковский. Они на той планке, где все становятся одинаковыми, – на небе. Там все на одном уровне. Для меня это очевидно. Есть некий клуб гениев. Как сравнивать успехи спортсменов в прыжках и на беговой дорожке? Есть какая-то олимпийская система, когда за разные достижения начисляются баллы. Это, конечно, глупость, потому что все гениальные спортсмены попадают в одну команду людей со сверхспособностями. И не важно, сколько у него наград. Есть масса примеров спортивных подвигов, к которым люди шли всю жизнь, и наград у этих спортсменов немного, но от этого они не становятся менее великими. – Что для вас является показателем признанности художника? Я умышленно не говорю «успешности», потому что сейчас это слово стало синонимом материального благополучия. – Это не только у нас и не только для художников. – Возможно. Но мне интересно, что можно считать показателем творческой состоятельности. Или успешность и есть ее показатель? – Конечно же, мы не будем кривить душой и скажем прямо, что успешность является единственным показателем. – Так всегда было или это примета нового времени? – Это новое время. И это не связано с Россией. Дело в том, что это даже не связано и с искусством, в общем. Это состояние общества во всём мире. Поскольку сейчас, последние лет пятьдесят, человечество живёт в целом всё лучше и лучше, становится всё богаче и богаче, общество потребления берёт своё. И весь мир живёт по этим законам. И искусство тоже обслуживает эту глобальную мировую систему – я не знаю, как это назвать? – посткапитализма, что ли. Глобального капитализма, всемирной корпорации. Я не знаю. В принципе, того искусства, о котором мы говорим с придыханием, его никогда не было, вообще-то. То, что мы называем сейчас искусством, в семнадцатом веке, например, было абсолютно прикладной вещью. Ну, портрет. Ну, его нарисовал Веласкес, понятно, он – великий художник, но нарисовал-то он его не просто для души, для искусства, а потому что ему Филипп IV заказал свой портрет, чтобы послать его невесте или повесить в зале. – И Достоевский писал для периодического журнала. – Да, но с литературой проще. Она всё-таки более, что называется, вещь в себе. Человек написал стихи – положил в стол. А картины до конца девятнадцатого века, кроме полотен импрессионистов, не были способом выражения чувств, тем, что называется искусством. Тогда не было фотографий, кино, надо было делать портреты, чтобы остались в памяти люди. Надо было делать пейзажи, чтобы люди знали, как живут другие. Это был способ познания мира, отражения его, фиксация событий. Другое дело, что этим занимались и великие художники. А до того искусство было вообще религиозным. Иконы, росписи церкви. В Венеции, по-моему, был создан первый музей в XVI веке, когда в Палаццо Дожей решили собирать религиозные картины. И повесили их впервые не в церкви, а, скажем современным языком, в офисе. Так искусство стало освобождаться от религии и переходить к социальности, обслуживать богатую верхушку общества. У искусства были разные мотивации. Оно было связано с обществом, которое хотело измениться. В начале XX века человечество решило, что мир устроен неправильно и надо всё менять. Начались революции, мировые войны, новая философия. Искусство – это часть жизни общества. Мы обычно берём картину и говорим: «Во!» Думаем, что это вещь сама в себе. А на самом деле это просто слепок общества на данный момент. Эпоха модернизма пришла тогда, когда модернизировалось человечество. Одни думали, что изменят мир войной, другие думали – философией, третьи изобретали. Развивалась генетика, космические технологии. Появился Тесла – великий гений. У этого человека хватило ума уничтожить после себя все изобретения. В то время общество всё ставило под сомнение и пришло к достаточно плачевным результатам, чуть не погибло в ядерной войне. Лет двадцать назад настала эпоха так называемого постмодернизма, когда всё стало можно. А сейчас мы встречаем какие-то отголоски прошлого. Общество любит ретро. Появились неофашисты, неокоммунисты, но при этом все уживаются. Эти люди, наверное, думают: если мы сейчас будем делать то, что делал Гитлер, мы тоже придём к власти. Или: если издавать газету «Искра» и вести коммунистическую пропаганду, сможем вернуть коммунизм. Хотя на самом деле никто по-настоящему в это не верит. Они просто зарабатывают этим деньги. Сейчас весь мир, к сожалению, зависит от денег, и искусство тоже. Конечно, мы можем говорить разные слова, но на самом деле художникам в основном и сказать-то нечего. – Нечего? – Конечно. Так же, как и всем остальным. И политикам нечего сказать, и философам. Никто ничего не знает. – Мотивацией вашего творчества что в таком случае можно назвать? Получение материального вознаграждения? – Нет. Нет. Нет. Получение материального вознаграждения – это необходимость. Мы живём, нам приходится зарабатывать. Семья, дети – понятно. Но мы пришли в мир не для того, чтобы творить. Ты родился, начинаешь думать, чем дальше заниматься. Учишься в художественной школе, тебе нравится, у тебя есть большие идеалы, ты думаешь об искусстве. Потом ты сталкиваешься с ним. Оно начинает двигать тебя в одну сторону, ты пытаешься идти в другую. Потом понимаешь, что всё-таки – туда надо… на самом деле… Всё, что делают художники, – это не их воля. Это продукт опять же социума. Ты рисуешь картины, тебе говорят: «Картины сейчас не нужны». Или ты сам видишь, что они не нужны. И ты вдруг понимаешь, что надо другое делать, потому что рисовать картины придумал не ты. Ничего особенного в этом нет. – На уровне ощущений, а не понимания вы чувствуете, какая серия или картина понравится публике или критикам? – С одной стороны – есть успешность проекта, с другой – картины. Мы с Александром Виноградовым начинали совместную работу в 94-м году. Тогда была совсем другая ситуация в стране, ни о каких деньгах речи не было. Тогда искусство никто не покупал. Понимаете, это как было: ты живёшь в своей родной стране и знаешь, что где-то есть Париж. И, наверное, там кто-то живёт, и даже, кажется, кто-то там бывает из наших дипломатов. Но ты отдаёшь себе отчёт в том, что никогда в Париж не попадешь. Что даже в Болгарию тебя не отпустят. Потому что – с какой стати?! Так вот, когда мы начинали – были похожие мысли. Мы не думали об успешности, не было разговоров об этом даже. Никаких предпосылок не было, что хоть что-то может быть успешным. Не только мы так думали. Это все знали, так жили. Мы – художники, много лет учились, делали, что нам интересно. Мы в своём сообществе хотели утвердиться. Сто человек в Москве и ещё пятьдесят по всей России. Вот и всё сообщество. Те люди, среди которых нам хотелось занять какое-то своё – пятое, седьмое, пятнадцатое – место. Всё. Это с точки зрения статусности. А с точки зрения качества искусства… Дело в том, что мы знаем миллион примеров, когда великие произведения не были оценены при жизни создателей: Ван Гог, или Сислей, или Рембрандт. А были Леонардо, Тициан, которые купались в славе. Тоже хорошие художники. Были и плохие художники, которые купались в славе. Поэтому качество твоего продукта может быть никем не оценено. Тогда всё зависит от тебя. Ты можешь отложить все свои кисточки, сложить руки и сказать: «Ну, видимо, не получилось». А можно попытаться доказать, что это хорошо, но при этом надо быть уверенным в себе. Разных художников ведут разные эмоции. Кого-то ведут просто амбиции: он должен быть первым. Кто-то очень талантливый, но разгильдяй и всё делает просто так. Кому-то везёт, кому-то не везёт. Кто-то попал в среду, кто-то не попал в среду. Всё очень просто. Среди этих полей (показывает на поле за окном машины. – Прим. авт.) не может вырасти ни один хороший художник. Потому что хороший художник растёт в художественной среде. Здесь могут вырасти хорошие деревья, травы, агрономы. А хороший художник здесь вырасти не может. Я как натуралист понимаю, что на миллион населения приходится сто талантливых спортсменов, сто талантливых художников, лётчиков, математиков и т.д. То есть весь этот миллион делится на кучу талантливых категорий. Но если он родился вот здесь, в маленькой деревне, где в школе всего пять педагогов, он вряд ли сможет получить нужное образование для начала. Или у него бедные родители, которые не смогут его отправить учиться в Красноярск или новосибирский Академгородок. Всё! Талант погиб, а на его месте будет учиться неталант, которому помогли родители или ситуация. – Вам повезло развить талант в подходящем для этого месте. – Мы с Сашей учились вместе. Мы что, были самыми талантливыми? Сколько нас училось! Мы не были самыми лучшими учениками. Никогда. Нигде. Никогда и нигде я не был лучшим учеником. Но это ни о чём не говорит. Но и худшими мы тоже не были. Мы были просто среди лучших. И всё. Я очень часто раньше думал: как же так, почему вот эти талантливые художники все выросли в одном месте? Во Франции, например. А в это же время в Англии не было ни одного хорошего художника. Или в Бельгии, в Швейцарии. Почему они все были во Франции? Удивительно! Да потому что там была создана ситуация: среда, критика, потребитель, который ходил на эти выставки. Там была создана энергетическая точка, и в ней всё сосредоточилось. Как в мордовской школе спортивной ходьбы. Понимаете? – И всё же мне интересно, вы не ответили: успех отдельно взятой работы вы можете предсказать? Вам, наверное, уже опыт подсказывает? – Ну, опыт может подсказать. А что такое успех? У кого успех? Есть разные люди. Успех у коллекционеров – один, у музейщиков – другой. У кураторов – третий. – А какой вам приятнее? – Да, вы знаете, мне уже всё равно. Я просто устал. Не от успехов устал, а от всего этого, от этих разговоров, они бессмысленные и все одинаковые. Скучные, бессмысленные разговоры. – А что вам не скучно сейчас? – Сейчас мне не скучно рубить орешник. Правда, не хватает времени сделать всё так, как я хочу. И денег. Вот это мне сейчас интересно. Обустроить участок земли так, чтобы нравилось. Вот я сейчас еду по вашему краю и думаю: ё-моё! Я так никогда не смогу. У меня нет столько земли, чтобы было так красиво, холмов нет. У меня по-другому. – Какие чувства вы испытываете, когда пишете что-то, на ваш взгляд, очень важное? – Не надо говорить об искусстве как о чём-то высоком. Конечно, когда ты его производишь, ты находишься в каком-то трансе, впадаешь, может быть, иногда в эйфорию. А иногда не впадаешь. Иногда холодной рукой можно сделать более высокое произведение, чем когда тебя пёрло и разрывало. Ты посмотрел – продукт получился никакой. Никто не знает. Художник должен чувствовать вибрации мира. – На мир живописи влияют потрясения в мировой экономике? – Меня это вообще никогда не интересовало. Если бы я об этом думал, мы бы вообще ничего не делали, потому что первую свою картину мы продали на четвёртом году работы. – Серьёзно? – А я разве похож на шутника? Когда я шутил про Обаму и Ку-клукс-клан, вы восприняли меня всерьёз. Сейчас говорю правду – сомневаетесь. Конечно, не покупали. У Ван Гога вообще не купили ни одной картины. – А чем вы жили всё это время? – Ну, халтуры какие-то рисовал. Импрессионистов продавал. – Вы представляете себя офисным работником? – Представляю, да. – Вам нравится эта картина? – Да, конечно. – Какие функции в офисе вы бы с удовольствием выполняли? – Директора, конечно. Я только директором могу быть. У меня есть в этом деле опыт. Хожу, руковожу. Эта такая очень интересная игра. Она мне просто стоит денег, потому что снимается офис, компьютеры, нанимаются люди. Я прихожу, провожу какие-то совещания. – Это ваше хобби? – Да. Я чувствую себя человеком. Офисная работа мне очень нравится, но больше одного дня в неделю это невозможно вынести. – Я слышала, что про ваш творческий дуэт сняли фильм. Вы участвовали в его создании? – Мы отвечали на вопросы, снимались, изображали актёров. «Встаньте там, пройдите здесь». Кино – это дело режиссёров. Я же человек, могу рассказать вам одно, потом – другое, потом – третье. И всё это будет правда. Потому что правда – большая, я не могу рассказать вам всю правду. Поэтому таких фильмов нужно снять десять, и все они будут правдой. Поэтому у режиссёров была установка: в фильме есть несколько пластов, один из них – слом страны: конец восьмидесятых, начало девяностых, как менялось и развивалось искусство в России, абсолютно никем не поддерживаемое. Второй пласт – рассказ о современном искусстве, его устройстве. Третий пласт, видимо, главный – про нас. Даже не про нас как про художников. Я бы назвал это зарождением и развитием успешного проекта. Люди придумали проект, они его начинают воплощать, но почему-то он долго не идёт, а потом вдруг почему-то очень хорошо пошёл. Всё – слава, деньги, успех и… И что дальше? Вот об этом фильм. Мы хоть и говорим всё время, но на самом деле просто отвечаем на вопросы. – Многим творческим людям трудно остановиться. Постоянно хочется что-то исправить, дополнить, убрать в уже готовой работе… – У нас нет такой проблемы, потому что нас двое. Для меня поставить точку всегда было мучительно. Но, когда мы работаем вдвоём, у нас нет такой проблемы, потому что работа общая, ничья. Всегда есть с кем посоветоваться. Мы выработали прекрасный способ заканчивать неудачную работу. Я вам открою большой творческий секрет: когда мы видим, что картина не получается и что-то надо кардинально менять, но непонятно что, мы её просто подписываем. После этого сразу становится понятно, что с ней делать. Это правда. – В чём секрет вашего творческого успеха? Вы хорошо понимаете потребности современного искусства? – Я вам отвечу. (Как красиво! Мне так нравятся пейзажи у вас!) Я до сих пор убеждён – и это не поза! – что всё – дело случая. Это случайность. Так же, как с теми муравьями, которые думают, что, когда они переложат свои яйца, будет всё хорошо. Если я – вершитель, какая разница, куда они спрячут свои яйца на этом бревне? Оно всё сгорит.
