– Марк Геннадьевич, что, по-вашему, означает понятие «гражданское общество» и насколько оно применимо к России?
– Словосочетание «гражданское общество» русскому уху особо ничего не говорит. Это один из штампов, который кочует из газеты в газету, с экрана на экран и слабо отзывается в сознании обычного человека. Я бы применил другое, более понятное словосочетание – «народная самоорганизация». На самом деле оно не пришло к нам с Запада или из Европы – народная самоорганизация всегда была присуща России, русскому и другим народам, живущим на территории нашей страны. Примеров тому мы знаем множество, как в историческом прошлом, так и в обыденной жизни.

– Например?
– Я достаточно долго прожил в деревне и видел не раз примеры такой самоорганизации: как деревенские жители могут собраться и почистить колодец, не обращаясь к главе сельсовета, а полагаясь лишь на собственную инициативу. Еще живо в наших деревнях понятие «толока», то есть помощь, когда, например, молодой семье после свадьбы родня и даже просто соседи помогают поставить дом, или приходят на помощь погорельцам, потерявшим свое жилье.
Помните, что у нас было после пожара в Казачинском районе? Да, со стороны власти помощь была оказана. Но также были созданы и народные пункты, куда люди несли вещи, продукты, и их никто не вынуждал к этому. Это и есть элементы народной самоорганизации. Причем зачастую они проявляются не только в бытовых вещах, но даже могут влиять на ход истории. Почему в 41-м году, когда было утрачено управление войсками и на западном фронте рухнула вся система управления Красной армией, не состоялся блиц-криг (как, например, произошло во Франции, когда за две недели целая держава упала; так же было в Норвегии, Дании и прочих государствах)? Дело в том, что когда наш рядовой солдат оставался без командира или комиссара, до какого-то момента он оставался в растерянности, но потом сжимал волю в кулак, рыл ячейку и стрелял во врага до тех пор, пока не кончались патроны.
Можно привести в пример и события четырехвековой давности, связанные с Пожарским и Мининым. Это колоссальный образец народной самоорганизации. Подобных примеров за всю историю человечества можно вспомнить, быть может, несколько, и один из них был явлен на русской земле. Когда Европа погрязла в междоусобиях, войнах, раздрае, когда мелкие государства, как шакалы, вырывали друг у друга куски границ, территорий, в это время на огромном участке суши происходили события, явившие образец гражданского общества на многие века вперед.

– Чем важна для общества такая способность к самоорганизации?
– Она важна и значительна тем, что иногда может не просто подстраховать потерявшую рычаги управления власть, но и заменить ее в случае необходимости. Это страховочная система, которая существует в обществе. Общество придумало для себя механизм, который страхует его от неприятностей, – этот механизм называется «государством». Но есть еще мощная резервная система, которая включается тогда, когда главная выходит из строя. Эта резервная система и есть способность к самоорганизации.

– Вы сказали, что понятие народной самоорганизации не пришло к нам с Запада. Почему вы так считаете?
– Нас постоянно пытаются загнать под кальку, формат, который принят на Западе. В чем слабость западного мира? Они выработали свой алгоритм успешности, и мы только рады за них. Но, глядя на их стремление обучить других, я всегда говорю: вы немножко отойдите от своих вымытых шампунем тротуаров и красивых улиц и поймите, что мир многообразен. В разных уголках света действуют свои правила, свои нормы жизни. И они тоже не упали с неба – они выстраданы теми людьми, которые живут в этих частях света. Поэтому не нужно загонять в прокрустово ложе алгоритмов западной цивилизации наше богатое наследие. Мы индивидуальны и уникальны: у нас богатое наследие, богатые традиции. Я согласен с тем, что кое-что из наработанного Западом можно посмотреть и применить в нашей стране. Но я категорически против того, чтобы зачеркнуть свои традиции и наследие и брать на вооружение только те схемы, которые пытается навязать нам Запад. Пусть нас считают варварской страной, но мы сохраним традиции и самобытность, присущие только нам.

– Радикальные экстремистские организации националистического и фашистского толка: нацболы, скинхеды и т. д. – это тоже примеры гражданского общества?
– Диалектика всегда была и никуда не делась: добро и зло традиционно находятся рядом, при этом свобода всегда имеет оборотную сторону. Но нельзя понимать «свободу» однобоко. Свобода – это не только права, но и обязанности. Только так. Проблема радикалов, причем не только в нашей стране, но и на Западе, заключается в том, что это категории людей, рекрутированных, как правило, из маргинальных слоев. Они воспринимают свободу только как набор прав, без каких-либо обязанностей, что приводит их к конфликту с другими группами людей, у которых тоже есть свои права. Опять же все должно выстраиваться применительно ко времени. Например, во времена сталинской империи не могло быть никаких скинхедов, и не было. Им просто отвернули бы головы. Сегодня бороться с радикальными организациями можно, и причем успешно. Но только не силой государственной машины, а с помощью гражданского общества, той самой народной самоорганизации.

– Каким образом?
– Задавая определенный формат морали в обществе, воспитывая молодежь, не давая радикальным структурам поглотить и рекрутировать часть молодежи. В большей степени моральные устои и принципы должны закладываться в семье. И семья может это делать более-менее успешно.

– Основы гражданского самосознания закладываются в семье?
– Есть несколько базовых институтов, на которых держится народная самоорганизация и самосознание. Это, безусловно, семья. Это также традиционные религиозные институты, традиционная мораль, которая сложилась в течение многих десятков поколений. У меня иногда возникает ощущение, что некоторые основы морального кодекса человека закладываются в нас на уровне генотипа. Потому что даже неразумный ребенок, не окончивший школы и института, понимает, что такое добро и зло. Он понимает, что если сделает плохо, мама будет расстроена, а если сделает хорошо, папа его похвалит. И никто его этому не учил. Сюда очень уместно привести высказывание Канта: «Меня всегда потрясают две вещи: звездное небо над нами и нравственный закон внутри нас». Думаю, великий философ имел в виду, что нравственный закон дается нам от Бога, моральные принципы закладываются на уровне генотипа. А государство, его законы – это технологическая придумка человечества, позволяющая нам соблюдать определенные правила дорожного движения.

– Получается, что государство и народное самосознание – параллельные, взаимодополняющие понятия?
– Да, именно так. Приведу аналогию. Представьте себе большой город, в котором движется огромное количество машин в разных направлениях. И чтобы на дорогах не было аварий, пробок, существуют правила дорожного движения, огромное количество полицейских отслеживает их соблюдение, есть разметки на дорогах, светофоры и т.д. То есть имеются механизмы, которые регулируют движение в этом городе. И если ты нарушил правила, ты будешь сурово наказан. Но, садясь в машину, вы сами принимаете решение, куда и с какой целью поедете, какой маршрут вы выберете, кого посадите к себе в салон и т.д. Это ваше право и ваш выбор, и здесь никто не вправе диктовать вам условия. Вот именно здесь заканчивается государственное регулирование и начинается инициатива человека. И эти две вещи не противоречат друг другу. То же самое можно сказать и о сосуществовании государства и гражданского общества.

– Общественные организации – проявления гражданской инициативы. Каково взаимодействие в нашем крае общественных организаций и власти?
– Сегодня губернатором края Александром Хлопониным очень много делается для построения институтов гражданского общества у нас в крае. Не только на уровне выстраивания конструктивных взаимоотношений исполнительной власти и общественных организаций, но и при разработке и принятии соответствующих законопроектов.
Так, первым законом в крае, явившим образец такого взаимодействия, стал Закон «О грантах», принятый два года назад. Тогда государство взяло на себя обязательства финансово поддерживать общественные организации в определенных начинаниях. Сегодня порядка 25-26 млн. рублей в год тратится всеми муниципальными, государственными структурами края на поддержку общественных инициатив, причем с гласным, открытым распределением денег. До этого времени общественникам приходилось ждать помощи от представителей бизнеса и зарубежных организаций.
Кроме того, сегодня подготовлен краевой Закон «О гражданской ассамблее Красноярского края», который регламентирует формы организационного взаимодействия институтов гражданского общества и власти: как может общественность повлиять на решения власти, которые она считает неверными, как проводится общественная экспертиза законопроектов, принимающихся в Красноярском крае, как власть может посоветоваться с легитимно выбранными самой общественностью своими представителями и прочее. Данный закон проходил общественную экспертизу в течение полугода, состоялось около десятка встреч с участием общественности, которая внесла более 70 поправок в этот закон. Они все учтены, и в ближайшее время, я думаю, этот закон будет внесен в Законодательное Собрание края.

– Считаете, что такое взаимодействие власти и общества важно?
– Безусловно. Вы представьте себе, что в некоей стране придумали правила дорожного движения, расставили светофоры на дорогах, при этом учитывались советы и пожелания самих водителей. Это же нормально. И в нашей реальной жизни можно найти такие примеры: внесли же поправки в Закон «Об автогражданской ответственности», прислушались к мнению автовладельцев, что льготы за безаварийную езду должны закрепляться не за автомобилем, а за человеком. И это тоже было сделано под влиянием общественности.

– Ваше пожелание тем, кто искренне хочет видеть в России «развитое гражданское общество». Может, какой-то свой рецепт построения гражданского общества с высокими принципами морали?..
– Видите, народная общественная мораль сегодня находится далеко не в лучшем состоянии. И не потому, что «времена нынче не те». Для себя я понимаю причины, почему мы живем именно так. Мы – уставший народ, которому досталось очень много за последние сто лет. И мы с большим трудом отходим от этой усталости. Как человек, который долго таскал бревна и так устал, что не может даже чиркнуть спичкой, чтобы закурить. Поэтому в данный момент его слабо волнует то, как он выглядит внешне, – ему надо прийти в себя, отдышаться. Я думаю, Россия отдохнет от всех потрясений. Вернется ощущение покоя, уверенности в себе, в своих силах, уважение себя, а значит, и окружающих людей. А вместе с моралью вернутся и традиционные формы народной самоорганизации, которые были всегда в русском народе. Что касается пожеланий, оно у меня одно: не нужно сидеть сложа руки, нужно самим что-то делать. Не надо мыслить о глобальном человеческом счастье – сделайте счастливыми двух-трех близких себе людей. Не надо рассуждать о справедливости – помогите хотя бы одному человеку, оказавшемуся в тяжелой ситуации. И тогда у нас не будет поводов говорить о пошатнувшейся общественной морали.