начало на 1 стр.

Можете быть уверены, что сейчас ситуация совсем другая, и эти вопросы решаются без финансирования избирательных компаний по типу девяностых годов. Мне нужно, чтобы вы не помогали популистам и не финансировали партии, которые могут разрушить экономическую систему и прервать преемственность проводимой политики. Внимательно смотрите на тех политиков, которых вы поддерживаете». 

– В 1995-м году я был в США, в Пенсильвании. И в Питсбурге зашёл в пивной ресторан «Чайолис». Выпив тёмного пива, я вдруг увидел, как на стене темнеет… ваш автограф. До сих пор не знаю: может, почудилось?

– Первый раз в США я был в девяностом году, на встрече советской и американской общественности, так называемой «Чаттокуа». Это была первая подобная встреча, состоялась она как раз в этом городке. А вторая встреча проходила в Питсбурге. И тогда меня уже включили в состав делегации советской общественности. Я так понимаю, что мы и пивка там попили вволю, и, наверно, действительно оставили на стенах, где положено, фотографии и автографы. Не без этого. «Здесь был Вася» – это традиционное русское желание. Тем более, я и не знал тогда, попаду ли в Америку ещё хоть раз. Всё-таки хоть и перестройка, и гласность, но мало ли как жизнь сложится, поэтому – пришлось нацарапать на стене автограф!

– Америка тех лет и Америка сегодняшняя – «две большие разницы», так ведь? 

– Тогда это была совершенно другая страна. Но ведь и мы – как с тех пор изменились! Я вспоминаю один случай – с той же «делегацией советской общественности». Тогда в её составе был очень уважаемый человек – академик, директор большого института. Мы улетали через Вашингтон. Ну, я помню, тоже что-то приобрёл: плейеры в знаменитом тогда магазине «У Тимура» скупали все советские и посольские, что-то ещё из техники везли, которая недоступна была в России. А когда мы выписывались из гостиницы, там скандал приключился. Академик наш не может заплатить «экстрас» за просмотр платного ТВ! Ну, потому что на все свои деньги он купил какой-то небольшой телевизор. И у него ни копейки больше не осталось. Поскольку гостиница оплачивалась организаторами, он почти плакал: «Я не знал, что просмотр телевизора – платный. Я его включил». Ну, там, наверно, платные каналы – достаточно весёлые были, и дедушка увлёкся какими-нибудь роликами. И набежало там… аж долларов десять! И вот ситуация, когда вызывали посольских, и те брали на себя ответственность, ещё что-то... Позору было! Стыдно за страну ужасно. А потом прилетаем в Москву. В составе делегации был и Виктор Астафьев. А мы все на первые, можно сказать, «американские рубли» накупили «невиданных» тогда товаров – для семьи, друзей… И у меня не приходит багаж. И не приходит багаж у Астафьева. И мы, значит, сидим – ждём, ждём... Нам и говорят: «Ждите, следующим самолётом может прилететь. Наверно, не успели загрузить». Прилетает следующий самолёт – Астафьеву багаж выдают, мне – нет. Он и говорит: «Саш, вы знаете, почему мне пришёл, а вам – нет?» Я говорю: «Почему же?» – «А я помолился». Представляете: великий русский писатель – в ситуации, когда купили, по нынешним меркам, дерьмо какое-то – и душа аж болела за то – долетит этот чемодан или нет… Конечно, тогда Америка была другая страна. А сейчас мы на них смотрим уже как на равных. Я вот, скажем, год назад был в Лос-Анджелесе – на Беверли Хиллз, Родео Драйв... Самые дорогие улицы, и зашёл я там в магазины. Костюм, кстати, который сейчас на мне, я как раз там купил. Цены – те же, что и в Москве! И выбор не лучше, и цены те же. У нас цены на костюмы даже, может быть, и покруче будут. Ну, и что ваша хвалёная Америка? Машины смотришь, какие ездят там, – те же, что и в Москве. А ведь это Беверли Хиллз – условно говоря, рекламный ролик. 

– Рублёвка «ихняя»…

– Да. Но – всё «так себе». Я сам живу на Рублёвке. И могу свысока на Беверли Хиллз посматривать. Их, скорее, с Сочи можно сравнить. У меня, кстати, сын после московского университета год проучился в Америке. Он подавал аппликацию сразу в несколько американских университетов. Ему нужно было получить возможность работать по международному праву. И учился он в итоге в Duke University, штат Северная Каролина. Хотя можно было в Лондоне, там тоже у него было несколько предложений. Он выбрал Северную Каролину. Я спрашиваю: «Почему, Митя?» – «А это, – говорит, – место, где социальной жизни никакой нет. Там университет, «Макдональдс», квартира – и всё. Там учиться легче».  Проработав там ещё несколько лет в Нью-Йорке, в юридической конторе, он вернулся сюда. Мотив: здесь интереснее. Из Нью-Йорка сбежал, потому что социальная и политическая жизнь у нас намного насыщеннее. А в последнее время, конечно, и демократии меньше в Америке стало. Курить не разрешают в зданиях. Многие американцы вообще говорят: «Фашизм!» После 11 сентября там ввели ограничения и многих демократических свобод.

– И казнят там кого не лень – какую-то вдову порешили в муках… 

– Ну, казнят не во всех штатах, слава Богу. Да и у нас не отменена смертная казнь, просто мораторий действует. Но, безусловно, мы проделали за эти 15-17 лет такой огромный путь к ценностям мировой и европейской цивилизации, сохранив при этом особенности своей культуры, что можем теперь по Маяковскому – засунуть руки в широкие штанины и свысока смотреть, так сказать, держа краснокожую книжицу...

– Если руки засунем – держать нечем будет. Но «Догоним и перегоним Америку» – уже почти получилось?

– Америку – пока нет. Но, по прогнозам Грефа с Кудриным, – сначала Италию, потом – Францию...

– Как раз хотел следующий вопрос о Грефе задать, вы ведь с ним буквально час назад встречались. За что его так не любит народ? 

– Я сейчас вспоминаю, как мы с коллегами в ноябре 91-го входили в состав правительства. Я был вице-премьером по социальному блоку. И мы сели как-то, ещё накануне публичного обнародования состава правительства, и мои соратники говорят: «Ну, Шохин, тебе полгода жить, не больше. Тебя сожрут быстро». Я спрашиваю: «Поэтому меня на социальный блок и двинули? Спасибо вам, друзья!» Но кто-то же должен приносить себя в жертву ради спасения идеи, товарищей, команды и так далее. Я, правда, чуть дольше продержался – четыре года, но через восемь месяцев перешёл на другую работу. Я стал вице-премьером по внешнеэкономическим связям и делам СНГ, поскольку верил своим коллегам, в их прогноз в том числе. И потом вице-премьеры по социальным вопросам стали уходить раз в год. Есть, безусловно, вещи институциональные. Греф, Кудрин, Зурабов – это люди, которые проводят сейчас важнейшие и сложнейшие реформы. Хотя Греф 2007 года и Греф 2000 года – это два разных Грефа, как и многие министры, которые уже два президентских срока провели в министерских кабинетах. Небо и земля! И в плане профессионализма, и в плане корректировки курса. Ситуация изменилась. Пять-семь лет назад было бы безумием начинать реализовывать многие проекты за счёт бюджетных денег: дефицит бюджета был огромный, а цены на нефть стояли на уровне восемнадцати долларов, не выше. В девяностые годы вообще ниже десяти они были. Но, условно говоря, повезло, и бюджет стал сбалансированный. Благодаря дефолту. Производственные мощности загрузились, конкуренция с импортом успешно шла на внутреннем рынке и так далее. Когда все эти факторы сработали – на восстановление российской экономики, на достижение ею уровня девяностого года (а в январе 2007 мы его превзошли), безусловно, ментальность тоже не могла не измениться. То, что она изменилась у этих министров, на мой взгляд, хорошо. Это не догматики, не доктринёры. Это люди, которые понимают, что в изменившихся условиях они просто обязаны создавать реальные предпосылки для инвестиций, для промышленного роста, для инноваций. Министерство Грефа из штаба либеральных реформ превратилось сейчас в некий орган по проведению активной промышленной политики. И не только субъективный фактор здесь играет роль – так сказать, мужание, «заматеревание» этих министров... Это и изменение ситуации. В том числе благодаря тому, что они в первые годы своего пребывания в правительстве вели жёсткую макроэкономическую политику, за которую их и невзлюбили. А полюбить ещё не успели. Полюбить их успели пока только губернаторы да крупные компании, которые понимают, что идёт конструктивный диалог и появляются реальные возможности государственно-частного партнёрства, с разделением ответственности. Здесь ещё, конечно, не все слова сказаны, но основной текст песни уже сочинён. 

– Я где-то снимок видел, где вы на роликах...

– На роликах я, кстати, первый раз прокатился в Вашингтоне. Приятель, который тогда работал в Мировом банке директором от России, дал мне свои ролики прокатиться. И я помчался по пригороду Вашингтона, по специальной внутренней дорожке. И вдруг я понял, что вылетаю на проезжую часть! А тормозить я как-то ещё не пробовал… На коньках обычных, на льду, я знаю, как тормозить, а здесь как-то боязно было задником конька чиркать. Поэтому мне пришлось буквально обнять столб и крутануться пару раз вокруг него, чтобы затормозить. Впрочем, я не могу сказать, что ролики – самый увлекательный вид спорта, которым я занимаюсь. Мне больше всего горные лыжи нравятся. На них я встал в Давосе, в перерывах между заседаниями Всемирного экономического форума. Хорошо, что и красноярский форум сейчас предоставляет почти такие же возможности для того, чтобы его участники могли свою горнолыжную форму поддержать.

– А почему вы решили в Америке костюм купить – из вежливости к американцам? 

– Просто в Москве я мимо магазинов одежды проезжаю, и когда я утром еду, они ещё закрыты, а вечером еду – уже закрыты. В лучших магазинах у нас ведь марки мировые выставляются, и всё равно, где покупать. Если есть возможность зайти во время отпуска примерить что-то, потратить на это время, то это будет гораздо естественнее, чем пытаться сделать то же самое в рабочее время. Тем более, я костюмы сам не покупаю. Мне нужно, чтобы жена сказала – идёт мне это или не идёт. А по дороге на работу мне жена не скажет ничего.

– Про сына Митю вы рассказали. Но у вас есть и дочь, известная в Москве светская львица…

– На самом деле, Женя, ещё учась в университете, организовала клуб под названием «Светские львицы», вернее даже «Lion’s club» – клуб львиц. Имелась в виду организация досуга для женщин зрелого возраста, которые немного оторвались от светской жизни и хотят в неё либо вернуться, либо просто не прочь иметь приятную компанию. Но речь шла вовсе не о светском времяпрепровождении – не о различного рода ночных клубах, тусовках, приёмах, ресепшенах и так далее. Речь шла об оригинальных курсах. Ну, что она придумала? Например, курс живописи. Дамы писали маслом сразу на холсте, без набросков на листах. Вот есть такая метода, да? Берёшь кисть – и начинаешь сразу писать маслом. Копировали они известные картины, создавали и свои. Потом, что ещё? Поездки по монастырям вокруг Москвы, поездки по Москве – тоже с экскурсионно-историческими и культурными интересами… Проект этот ей через некоторое время немножко наскучил, поскольку она ведь ещё и училась. И она даже все карточки этого клуба не раздала, а решила заняться чем-то иным. Но в итоге она всё равно сейчас занимается тем, что принято теперь характеризовать как «event management». То есть организациями различного рода мероприятий. Учредила свою компанию CFA – «Casual Friday Agency». Это когда по пятницам во многих фирмах люди без галстуков приходят, в джинсах... Ну вот, она сейчас собирается продолжать это дело. Закончила университет, получила MBA («master of business and administration»). Сейчас ещё в аспирантуру поступила. 

– Доводилось ли вам участвовать в передаче «К барьеру!» у Владимира Соловьёва?

– Не-а. Когда она появилась, я из политики уже ушёл. И, честно говоря, мне эта передача очень редко когда интересна. Жалею, что, по-моему, вчера пропустил выпуск с Дмитрием Быковым и Михаилом Леонтьевым. Мне очень хотелось Быкова посмотреть. 

– У него проигрышная была теза – что «Америка хороша». Такое сейчас даже в самой Америке доказать почти невозможно. 

– Мне иногда смотреть интересно, но самому неохота идти, потому что я уже отвык от приёмов демагогического ораторского искусства. Это надо буквально подавить соперника, не дать ему слово сказать – криком или иными аргументами забить просто… Мне уже скучновато это делать. Я, может быть, и из политики-то ушёл в бизнес, потому что устал от таких форм убеждения электората. Я всегда старался на профессионализме выезжать, а не на лужёной глотке. Но вообще я хожу и к Соловьёву – на «Воскресный вечер», и к Познеру – на «Времена»… Мне такого формата передачи нравятся как-то больше. Хотя там тоже порой приходится не давать кому-то сказать больше, чем он хотел бы. 

– А кто самый неприятный для вас оппонент? Пусть даже вы с ним и не спорите, но просто даже слушать его противно? 

– На самом деле, больше кого бы то ни было мне не нравится Жириновский. Он меня достал уже. Я просто с ним сталкиваюсь с девяносто третьего года, был и лидером фракции с ним, и вице-спикером, и так далее. Я от него просто устал. И, честно говоря, был бы не рад, если бы он оказался в следующей Государственной Думе. Понятно, что он – очень удобный для власти, с виду – оппозиционер, а по существу – её лояльный политический партнёр. Надо бы уже подобрать на эту роль каких-нибудь других джентльменов с похожими параметрами, но, видимо, не удаётся. Хотели Рогозина воспитать, он отвязался очень быстро. 

– Вам не жаль, что вне игры находятся сейчас Хакамада и Немцов? 

– Если честно, мне не жалко ни Хакамаду, ни Немцова, ни Явлинского. Потому что они сами виноваты. Вот идут сейчас региональные выборы. Осенью шли, сейчас ещё в марте будут и в апреле. В принципе, допустим, где-то их снимают с выборов. Их этим как бы подталкивают к объединению. В одном регионе сняли «Яблоко», а СПС оставили. Так вы создайте на базе СПС общий список. Дайте туда лучших людей, объедините организационные, финансовые, иные усилия. Образуйте, наконец, фракцию, потом разберётесь – кто, где и сколько стоит. Нету этого! Нету, потому что им важнее всего, «кто первым будет, кто вторым» и всё такое. В итоге правая идея, несмотря на то, что в электорате пятнадцать процентов явно выраженного правоцентризма, оказывается вне политики. Мало того, даже либерализм в настоящее время не имеет надлежащего представительства. 

– РСПП – «профсоюз олигархов». Абрамович и Ходорковский: один в раю, другой в аду. Слово предоставляется председателю профсоюза.

– Одному повезло, другому – нет. 

– Теперь, если повезёт ещё, один выйдет досрочно, а второй…

– (Смеётся.) Вот вы не хотите про выборы, а я не хочу про этих…

– Это достаточно сложно – придумывать конец и «добрым», и «поучительным» сказкам. 

– Безусловно, сложно. Здесь намешано очень много. Как раз многие и пытаются – ставя вопросы по Ходорковскому, подспудно держать в голове Абрамовича: мол, почему так по-разному сложилась судьба? На это можно и старым анекдотом ответить. Мойша молится и говорит: «Господи, ну почему же так? Я Тору всю наизусть знаю, я хожу в синагогу, на все праздники, соблюдаю посты, а у меня жена болеет, дочь – проститутка, сын – наркоман. Как же так?» – «Мойша, да не нравишься ты мне!» Я это к тому, что есть здесь и субъективный элемент, и эмоциональный, и политический, и экономический. Я бы ещё добавил туда и изменение самого подхода власти в отношениях к бизнесу. Например, взять ту же тенденцию к огосударствлению части экономики. Безусловно, она после дела Ходорковского набрала обороты. Если бы речь шла только о Ходорковском, откуда тогда эта тенденция? Получается, дело ЮКОСа – это как бы некий отсчёт новой экономической политики в этом отношении. Или взять жёсткий подход к оптимизации налогов. Он начался именно после Ходорковского. Значит, был демонстрационный эффект: вот так будет с каждым, кто станет чрезмерно увлекаться оптимизацией. В итоге – образцово-показательная, так сказать, яма. Процесс образцово-показательный. А что, разве в Штатах такого не бывает? Правосудие там тоже действует по принципу – отловить и наказать предельно жёстко, чтоб другим неповадно было. Если б не умер глава ИНРОНа, то мотал бы сейчас срок, примерно сопоставимый со сроком Ходорковского. В случае с Ходорковским присутствовали, безусловно, и другие моменты, о которых многие догадываются и даже знают. Власть была не очень довольна и чрезмерной политической активностью ЮКОСа, и так далее... 

– Лучше поговорим о «воздухе свободы». Вы больше любите с городами знакомиться или предпочитаете моря, пляжи, горы?

– Я люблю не экстремальный, но экзотический отдых. В этот Новый год мы с женой путешествовали по юго-восточной Азии, посетили Камбоджу и Бирму. Ещё мы заезжали, естественно, в Сингапур, Малайзию, Индонезию и так далее. Но Камбоджа и Мьянма (бывшая Бирма) – это, конечно, что-то исключительное. Страны эти долгое время были закрыты. Бирма до сих пор полузакрытая, с военным режимом. Но колорит там! Мы её окрестили так – «страна победившего буддизма». Она долгое время действительно ведь строила особый буддистский социализм. Там просто невероятное количество буддистских храмов и пагод, вряд ли столько есть где-то ещё в мире. Куда ни кинешь взор, несколько десятков куполов увидишь. Причём блестят они золотом! Каждый бирманец – человек почти нищий, если брать по нашим меркам. Но он идёт в пагоду и к лику Будды приклеивает сусальное золото, которое он покупает. И в течение жизни он желательно должен приклеить столько этого сусального золота, чтобы оно было равно его весу. 

– Весу человека?

– Да. Поэтому они такие худенькие, наверно. (Смеётся.) Такая самоотдача должна гарантировать им, что в следующей жизни всё у них наладится, поэтому к этой жизни у них отношение абсолютно спокойное. Да, в нищете, в грязи, в тесноте, но все сэкономленные деньги – на сусальное золото. Там есть мастера, которые эти пластиночки выбивают. Я тоже прилепил одну золотую пластинку, внеся, так сказать, посильный вклад. И это теперь гарантия того, что всё будет хорошо. Во всяком случае, у всех на лице был оптимизм. 

– У нас в России разве что от «сусального» технаря такой оптимизм у народа бывает. 

– Пока, к сожалению, да… А в позапрошлый Новый год ездили мы с женой в Перу и Эквадор. По горам. На самом деле, не простое было путешествие, потому что в Перу средняя высота – четыре тысячи метров, перевалы – под пять тысяч! Высокогорное озеро Титикака – четыре тысячи метров… Галапагосы – вообще исключительное место, просто уникальное. Там каждый остров – это самостоятельная экосистема. Вот острова-то, их видно все... 

– Эспаньола, Санта-Крус, Исабела…

– Там островов шесть мы, наверно, посетили. Каждый остров – свой мир, микроклимат, своя растительность, свои животные. В основном, конечно, эти самые… Морские эти… Как они называются-то?

– Черепахи?

– Не, ну черепахи – само собой: и сухопутные они там, и морские. А как эти ящеры-то большие?

– Игуаны?

– Игуаны! Кишит всё ими… А в Перу были, да? Там на протяжении двух тысяч лет сменилось несколько цивилизаций. Больше пятисот лет ни одна цивилизация не продержалась. Причём цивилизации, по-моему, как правило, сами себя и уничтожали, потому что приносили в жертву детей. Самых лучших детей! Так задабривали богов. По версии, которую мы с женой придумали, так они «богов задабривали» – чтобы жрицы возможных конкурентов устраняли, поскольку умные мальчики и девочки, если бы их не убивали, догадались бы, что «кое-кто» занимается непрофессиональным шаманством… И ещё очень интересно, что в этом месте мира – с двух сторон от американского континента, особенно в тихоокеанской части, зарождается тёплое течение Эль-Ниньо. «Ниньо» – означает «ребёнок». Оно в Рождество приходит, поэтому так называется. Имеется в виду, конечно, рождество мальчика, так сказать, Бога-сына. И в этот момент температура воды может повыситься на один градус, если устойчивое течение. Эль-Ниньо бывает примерно раз в семь лет. Закономерностей точных нет. Но его влияние на окружающий мир огромно. Повышается на один градус температура воды – умирает планктон. Умирает планктон – рыба дохнет. Рыба дохнет – птица дохнет. Птица дохнет – животные тоже какие-то начинают страдать, типа тех же морских львов. В итоге, говорят, нарушение экосистемы приводит к тому, что и цивилизация исчезает. Начинаются войны, пожары, голод, ещё что-то, наводнения какие-то, засухи и так далее. Так что – надо очень бережно относиться к природе!

– А вы, скажем так, трансконтинентальные перелёты легко переносите?

– Владимир Петрович Лукин, нынешний полномочный представитель по правам человека в России, когда был ещё одно время послом России в США, он так учил… Надо, говорит, перед полётом стакан виски пропустить – и засыпаешь моментально, и так хорошо спишь… А на меня это действовало прямо противоположным способом. Стакан виски выпиваешь – и начинается обезвоживание организма, и какой-то дискомфорт сплошной чувствуешь. В горле сухо, голова начинает как-то там тоже некомфортно работать… Ночью накануне нагуливаешься до упора, чтоб не лечь раньше времени спать. А часа в четыре – всё равно просыпаешься в самолёте, но уже с больной головой. Ужаснее этого ничего нет! 

– А ЧП за границей с вами случались?

– Нет, только по мелочи. Жена как-то на пляже очень-очень дорогие часы «посеяла». Расстроилась очень. Искала, искала… Я уже говорю: «Татьяна, не расстраивайся, где ты уже их сыщешь? Может, они в песок где зарылись. Что ж будешь – перепахивать берег? С миноискателями найдут утром, так сказать». Она всё не могла успокоиться. Я после уже говорю: «Ну, давай сходим на ресепшен, спросим, может, кто-то передал». Так, для очистки совести сказал. Пришли, я подхожу к дежурной: вот такие-то у нас были часы… Она нам раз – и их подаёт! Принесли какие-то отдыхающие! Это два года назад на Крите было. Вот какие честные люди бывают.

– Ну и на посошок... 

– Наливайте тогда! (Смеётся.)

– ...какой-нибудь бизнес-анекдот, что ли.

– Сейчас подумаю… Расскажу такой – имеющий прямое отношение к диалогу бизнеса и власти. Вот одна девочка поймала золотую рыбку. И говорит рыбка девочке: «Загадывай три желания». Девочка начинает перечислять: «Хочу, чтобы у меня был хобот, как у слона. Хочу, чтобы был у меня хвост, как у крокодила. И третье желание – хочу, чтобы была я такая мохнатая, как обезьяна». Золотая рыбка, видимо, слегка обалдела: «Девочка, ну, конечно, я исполню все твои желания. Но, понимаешь, прежде чем я их исполню, я хочу, чтобы ты ответила на один вопрос: почему ты именно этого хочешь? Ведь в твоём возрасте все девочки, как правило, мечтают стать красавицей, как Анджелина Джоли; стать богатой, как Джоан Роулинг; удачно выйти замуж, как…» (повисает небольшая пауза. – И.Р.)

– …как супруга Абрамовича?

– (Смеётся.) Совпадает, да. «Так почему ты этого не попросила?» – «А что, разве можно было?» Вот это всё – к вопросу о взаимоотношениях бизнеса и власти. Мне бы очень хотелось, чтобы бизнес не спрашивал каждый раз – можно или нет? Но если уж спрашивал, то не просил таких вот страшных вещей: волосатого тела, длинного носа и хвоста. Потому что иногда просим мы только то, что ожидаем получить от власти. Знаем мы, к примеру, что неплохо было бы получить то-то и то-то. «Но ведь не дадут! И зачем тогда просить? Лучше попросить что-то достижимое». Вот эти два аспекта взаимоотношений бизнеса и власти, на мой взгляд, характеризуют пока ещё текущий момент. Но очень бы хотелось, чтобы это всё в прошлом осталось. И чтобы всё чаще власть вообще ни о чём не просили. А если уж просили – то по принципиальным вопросам, а не околачивали бы пороги, добиваясь разрешения на то, что власть и так должна предоставлять бизнесу.