– Теперь вы можете оценить реальную цену такого «пакета» уже как бизнесмен.

– Да, и посмотреть вообще – вписываюсь ли я в этот формат. Прошли времена, когда бизнес нуждался в каких-то «дядьках-генералах» (я, кстати, генерал-полковник в отставке) и нужно было налаживать связи, защищать, отбивать... Сейчас бизнес в этом не нуждается.

В отличие от государственной службы, где понятия «руководитель» и «подчинённый» жёстко субординационные, в бизнесе многое построено на саморегулировании и конкуренции. «Подчинённый» – это, скорее, сотрудник другого звена менеджеров, но имеющий собственное мнение. Меня, например, это очень радует. Удивительно, насколько далеко продвинулся наш бизнес, что он внедряет современные корпоративные и этические нормы в каждодневных бизнес-коммуникациях.

– В «РУСАЛе» есть ещё и такой легендарный «полит-эконом», как господин Лившиц…

– Александр Яковлевич – особая статья. Александр Яковлевич – это Александр Яковлевич! Он пришёл в компанию в очень ответственный период и, конечно же, сделал для неё очень много. Бывший министр финансов, который знает бюджет страны, как свои пять пальцев, который прекрасно понимал, в каком состоянии жуткой зависимости находится бизнес в нашем государстве. А.Лившиц пришёл и помог молодым талантливым руководителям компании создать новые внешние коммуникации, приступить к разработке крупных проектов.

– Вы упомянули о тяжёлых моментах девяностых годов, в частности, связанных с опасностью для жизни....

– Знаете, я сейчас вспоминаю, как была устроена моя личная безопасность и её обеспечение… Если рассказать всё обычному человеку, он воскликнет: «Да это сумасшедший дом!» Несколько десятков людей за государственный счёт обеспечивали безопасность нескольких членов Коллегии, ответственных за важнейшие решения в ведомстве. Был такой случай, я прилетел из Чечни к ночи, уснул. Утром просыпаюсь – в гостиной человек в форме. «Вы откуда? – спросонья спрашиваю. – Кто вы такой?» Хотя я-то понимаю, кто он такой и зачем тут находится. «Подполковник Степанов». – «А что вы здесь делаете?» – «Обеспечиваю вашу безопасность». – «Надеюсь, в своём кабинете и в спальне я смогу сам обеспечить безопасность!» – смеюсь. Я-то шучу, а он на службе. «Бред», скажете, но такие времена были, когда всё смешалось и зубы криминала проступали от улицы до самых верхов.

Всё смешалось: таможенную службу пытались растащить кто во что горазд. Политики тянули свое, организованная преступность оседлала это поле ещё в начале 90-х, а «улица» тоже не отставала. До политической стабилизации было ещё далеко, всех трясло, а между тем контрабанда стала чем-то романтичным и перекочевала из традиционных контрабандистских кругов в обиход некоторых крупных деятелей в стране. Не стеснялись открыто в застольях сыпать цифрами, миллионами, добытыми нечестным путём, поэтому вся таможня от верха до низа была под жесточайшим прессингом. Кто уцелел – тому хвала. Меня тоже бог миловал. Кого скупили с их согласия – о них судить не стану, а кого втянули, используя разные политические и другие субординационные схемы, – тех беру под моральную защиту. Не всё от них зависело. Правда, самые мужественные просто уходили от греха подальше – и правильно делали.

Когда подписали соглашение о Таможенном союзе в 95-м году, я был назначен нашим представителем в российско-белорусском союзе. Первыми плодами так называемого союза воспользовались те же контрабандисты, увы, иногда руководимые вполне пристойными в обычной жизни личностями.

– По теневой экономике сильно ударил дефолт-98.

– Да, самые наглые аферы делались как раз перед дефолтом. А после дефолта началась настоящая война, потому что нужно было тромбы побивать из нашей кровеносной системы, то есть банковской. Все хотели быстрее вернуть свои деньги, не гнушались ничем. На этот период приходится эскалация напряжённости в отношениях как между бизнесом и государством, так и, увы, внутри самой власти.

– То есть даже для самых верхов дефолт был неожиданным?

– Нет, почему, я могу вам сказать... В этом смысле в апреле и в мае (1998 год) я уже докладывал о странном поведении товаропотоков. И ещё хочу подчеркнуть, что я был и остаюсь на стороне премьера Кириенко, возглавлявшего тогда правительство. Он ситуацию предвидел, он всё понимал, и он создал все условия для того, чтобы пакет антикризисных мер был принят. И страна не получила бы никакого дефолта. Я говорю это как реальный участник той рабочей группы, которая просиживала сутками в Волынском в поисках решения. Там по ночам работали эксперты, нам утром докладывали. Потом мы у Кириенко всё это обсуждали, потом ехали в Думу. А коммунистическая Дума тупо нам показывала вот так вот... И не случайно я в одном из своих очерков написал, что дефолт был следствием двух причин: излишней увлечённости долговой моделью экономики и преступной беспринципности коммунистов. Коммунисты знали, что страна валится в очередной раз в кювет, но ни один из пунктов антикризисных мер, которые правительство разрабатывало от апреля до августа, не приняли. И только хихикали со стороны.

– Формула-шутка «Таможня берёт добро»…

– Это ведь я первым сказал.

– В каком году примерно?

– Это было в присутствии Бориса Ельцина.

– Как думаете, эта формула всё ещё стопроцентно верна?

– Знаете, я не хочу даже затевать анализ. Я ушёл со службы. Вот меня вывели в резерв, и я мог бы до конца жизни находиться в покое – при хорошей зарплате, при служебной машине... Я ушёл со службы в 99-м. Меня бы привозили-увозили, продолжали бы обслуживать. Я же всё равно на довольствии стоял бы в своей службе. Но это не для меня, я так не могу. Я должен время от времени от чего-то освобождаться окончательно. Да, таможня меня воспитала. И жена моя рожала детей на границах. Дальний Восток, служба в Эстонии, в Белоруссии, на Украине. Всё это непросто. Но всем ведь было непросто, не одному мне. И я, конечно, благодарен, что так интересно всё складывалось. Однако я должен отрезать это напрочь – чтобы смотреть вперёд, чтобы что-то сделать ещё. Но чем дальше хронологически я отодвигался от своей отставки в таможне, тем меньше интересовался тем, что там происходит. Мне это было просто не нужно. А если «просто так» ностальгировать по поводу – можно и с ума сойти. Допустим, как и все мы, я переплакал кончину Советского Союза. Но я сказал себе: «Переплакал – и всё, точка. Слёзы лить не надо, давайте вперёд идти». И вот уже видны какие-то преимущества нового времени. И не «какие-то», а явные. Ушёл я, к примеру, из политики, а меня по-прежнему спрашивают, какой закон принимают, какой не принимают, а я ведь теперь могу этого не знать. То, что Компанию интересует, я и так знаю и буду этим заниматься. И не надо тратить время.

– Говорят, вы знакомы и с другими известными людьми: Юрием Лужковым, Минтимером Шаймиевым, Евгением Примаковым, Борисом Грызловым?

– В этот список вы можете добавить и Егора Гайдара, и Виктора Черномырдина, и Сергея Кириенко, и Анатолия Чубайса, и покойного Аркадия Вольского, и Александра Шохина…

Давайте с Минтимера Шаймиева начнём. Он сыграл потрясающую роль в становлении новой России. Впервые мы с Минтимером встретились ещё в ходе Ново-Огарёвского процесса, когда готовился Союзный договор. Вот он такой же – обстоятельный и мудрый – был уже тогда, хотя это было двадцать лет назад, представляете? Это просто удивительно. А в отношениях с Лужковым мне в определённой степени повезло в том смысле, что я никогда не служил у него. И, к счастью, он у меня в подчинении не был. И наши отношения – это отношения чисто человеческие. И пересекающиеся, если это надо было. Понятно, что в такой громаде, как Москва, таможенный фактор не мог не сказываться. Лужков произвёл на меня впечатление, когда в 91-м был создан не упоминающийся ни политологами, ни историками Комитет по управлению народным хозяйством СССР, при том, что СССР де-факто уже не было, а де-юре был, но при этом не было нужных запасов хлеба, мяса. Тогда же был создан «триумвират» Вольский-Силаев-Лужков, который под ехидные улыбки пятнадцати представителей пока ещё союзных республик в течение суток делал невозможное – не допускал хаоса, паники. И бесспорным лидером этой тройки был Лужков. Мы тогда каждый день заседали в Зале заседаний Правительства, которое к тому времени уже переехало из Кремля на Пушкинскую, ныне – Дмитровка.

Юрий Лужков – это ещё и начало моего политического пути, поскольку в Государственной Думе РФ третьего созыва я входил во фракцию «Отечество – Вся Россия», а Юрий Михайлович был одним из лидеров этой партии.

Как и Евгений Примаков, руководитель фракции ОВР. Сегодня мы по-прежнему друзья и соратники. Своим другом я смею считать и Бориса Грызлова, который многое дал мне как политику федерального масштаба.

– Вы назвали такие громкие имена. А знакомы ли вы лично с Владимиром Владимировичем Путиным?

– На мой взгляд, наш президент – это особая фигура, играющая сегодня уникальную консолидирующую роль – как для общества в целом, так и в рамках политической системы. И в этом смысле предыдущий кадровый опыт главы государства надо просто рассматривать отдельно. А отвечая на ваш вопрос, скажу, что по долгу службы довольно тесно взаимодействовал с ним – особенно в тот период, когда мы оба в рамках одного Правительства РФ были руководителями соответствующих федеральных ведомств.

Что же касается периода моей политической карьеры, то встреч с Президентом у меня было немало.

– Скандал «Форбс» – Батурина можете прокомментировать?

– Я не вижу повода для всплеска интереса, который произошёл. А на самом деле, Батурина, как оказалось, в процедурных вопросах совершенно права. И уверяю вас, она отобьёт очередной иск у очередного журнала. Кстати, Лужковы, сам Лужков и его жена, копят эти выигранные иски. У Лужкова их семьдесят, как я знаю.

– Известно ведь, как он не любит проигрывать – ни в спорте, ни, видимо, в судах.

– Да, он ни в чём не проигрывает. Я думаю, это вполне мужское качество.

– Вопрос к вам как к члену исполкома Российского Футбольного Союза. Полагаете ли вы, что «инопланетянин» Хиддинк – так, одной левой, между судами и редкими визитами в Россию, обучит сборную России лучше наших лучших тренеров?

– Я сомневаюсь, что Хиддинк сможет стать «спасителем российского футбола», однако то, что хоть какая-то реальная дискуссия вокруг развития нашего футбола с его приездом началась, – уже плюс. Вы не задумывались, почему мы проиграли в Голландии – 1:4? Мы же играли с их вторым составом. Не столько ведь потому, что мы, в принципе, хуже играем. Можно ведь было собраться. И я согласен с тем, что не бывает плохих актёров, а есть плохие режиссёры. Это театральная фраза, но в футболе то же самое. От состоятельности и поведения тренера зависит всё или почти всё. Вот судебный процесс с его участием идёт. Кто-то полагает, что это мелочь. Но это не может пройти бесследно! У человека блокировано внимание. Я ему сочувствую искренне, ведь можно с ума сойти: идёт суд, а ты должен спектакль готовить. Зрители придут, более того – ты пригласил всех поехать на свою родину. Зачем он это делал, я не понимаю… Надо было тогда хотя бы выложиться на все сто, а не выказывать беспомощность. Так что отвечаю: Хиддинк нас не спасёт. И задачи о спасении ставить не надо. Задачу надо одну поставить: футбольные реформы должны идти в России столь же динамично, как идут реформы экономические. А они сильно отстают. Два года прошло с конференции Российского Футбольного Союза, но внутри самого РФС никаких реформ нет. Нет либерализации отношений. Не признаны демократические, юридические, морально-этические процедуры в качестве высшей ценности. Всё по-старому делается. А «Подарим детям стадион» – правильный для РФС лозунг. Но спасибо надо сказать бизнесу, который дал на это деньги. А собственно Российский Футбольный Союз – пока ничего. Разве что эскалация скандалов там неплохо удаётся. Судьи позавчера собирались, они там сидели за круглым столом, и Зуев промолвил: «Ну нельзя же на бедных судей всё сваливать и судить о них только с негативной стороны». А с какой ещё стороны? Только с этой и надо судить, потому что там всё очевидно. За добро никто не скажет «спасибо», потому что добро делать – это обязанность каждого. А коррупция и грязные дела – там всё это есть. Да, такое трудно разоблачить, но можно. Я был одним из авторов знаменитой поправки в Уголовный кодекс. Она звучит так: «подкуп судей при официальных международных соревнованиях». Это касается не только футбола. Так вот, уже десять лет прошло, но не произошло ни одного разоблачения! Можно было договориться с Житной или с Лубянкой – и одного поймать, но разве дело в этом? До тех пор, пока сам футбол не реформируется изнутри, ничего в лучшую сторону меняться не будет. Нужно устранить причины и условия, а не бороться со следствием.

– А нужно ли бороться, скажем, с атеизмом? Все станут бояться Бога, тогда и коррупцию можно будет либо «умалить», либо замолить как грех…

– Это моё, моё и только моё. И никакой служитель культа, никакой церковный чиновник, вплоть до самого-самого, не могут и не должны влиять на моё самосознание. И чем старше я становлюсь, тем больше понимаю, что вера в Бога в тебе самом – это единственная сила, которая может что-то уравновесить, где-то остановить, куда-то, может быть, подтолкнуть. И ещё очень важен свой ближний круг, куда относится не только семья, но и друзья. Если у меня есть возможность их защитить, я всегда это сделаю. Естественно, претендую на то же и с их стороны. Всё остальное – это такой небескорыстный пиар для некоторых. Поэтому я не бываю на многолюдных службах в храмах. Приглашений очень много, но я не хочу, чтобы это выглядело нарочито. Я знаю, куда я зайду, если мне надо. Мы с женой прожили 37 лет, но до сих пор не нашли времени повенчаться. И я вам скажу, почему мы это не сделали. На стыке девяностых годов церковь была озабочена возвращением утраченного. Она была так сильно этим озабочена, что и не заметила, как некоторые ее представители превратились в правосубъект бизнеса. И, естественно, это всё имело мало отношения к высокой духовности.

– А кто вообще оказал на вас наибольшее влияние в годы молодости: писатели, мыслители…

– О, это калейдоскоп! Но, увы, стремительно меняющийся. Сначала меня «сразил» Авраам Линкольн, а потом, один за другим – это и Жан Габэн в кинематографе, и Марина Неёлова в театре… Это и Жоржи Амаду, и все наши классики. Но «закрытой книгой» для меня по-прежнему остается период Серебряного века и судьба Белого движения.

В августе прошлого года под Парижем, на кладбище Сент-Женевьёв де Буа, у могилы Ивана Бунина моя младшая внучка читала его стихи. У меня были слёзы на глазах, потому что все это гармонично слилось…

А вообще, перечитывая великую классику, ещё раз убеждаешься – это все написано про сегодняшний день! Вот и Честерфилд, последняя книга на моём рабочем столе, вновь возвращает нас к актуальным темам сегодняшнего дня: литература, театр, власть, коррупция…

Но наибольшее влияние на меня оказала моя мама. Её угнали в Германию в шестнадцать лет, и она три с половиной года была в заточении. Сначала в концлагере, потом – на работах в цинковом карьере, дальше – два с половиной месяца в «американской зоне»… Чудом уцелела от ГУЛАГа. Но после всего этого она не только выжила, она вернулась, она обрела там мужество, силу воли. Она родила нас… И вот уже мои внуки, их четверо, получили из её рук на одном из семейных обедов (который является частью нашей жизни), она раздала за столом (тогда ещё были не евро, а марки) – моим внукам, нашим невесткам, нашим жёнам и нам, своим детям, ту часть германской компенсации, которую она, наконец, получила. Ей не советское правительство компенсировало, не Украина, где она до недавнего времени жила, не Россия – к великому сожалению… Мама на меня действительно повлияла больше, чем кто бы то ни был…

– Можете упомянуть кого-то из своих друзей?

– Это и Андрон Кончаловский, и Владимир Спиваков, и Никита Симонян… Уже нет с нами моего дорогого Юрия Сенкевича, нашей любимой Натальи Троицкой – великой певицы…

– Как и чему вы учили своих детей или внуков?

– Это «вечный вопрос»! На прямой вопрос: «Как же вы воспитываете детей и внуков?» – со временем я получил очень простой ответ: «Все мы – и вы, и я, и все вокруг – мы не воспитываем буквально, мы просто своей жизнью создаём определённый пример». Это может быть позитивный пример, а может быть и отрицательный. Вот как живём, так и наши потомки это оценят и сами сделают для себя выводы.

Очень важно своевременно признавать свои ошибки. Для меня это не является проблемой. Поэтому я каждое утро себе говорю: «Всё, что ты сделал вчера, – это просто вчера». Я к этому отношусь с лёгкой самоиронией. Я считаю, что никто не должен обольщаться какими-то былыми «заслугами». Наши былые успехи – это удел наших внуков, которые соберут в своё время неглупую компанию, и, возможно, кто-нибудь скажет: «А вот у меня был мировой дед…»

– Говорят, вы и в музыке – большой неформал…

– Знаете, играть на инструментах – это как говорить на языках. В международном биографическом справочнике обо мне написали: «Языки: английский, немецкий, эстонский, корейский, болгарский, итальянский». Я вычеркнул из анкеты «английский, эстонский, корейский, итальянский», потому что знать язык на «бытовом» уровне – этого не достаточно.

Однажды за границей я подошёл в гостинице к фортепиано – и «Странники в ночи» наиграл… «О, как вы прекрасно играете!» Я в душе улыбнулся и смутился, ведь я знаю, что не играю на фортепиано…

Но зато на выборном аккордеоне-баяне, у которого двенадцать регистров, я могу сказать, что действительно играю. Например, антракт к четвёртому действию «Кармен» или «Адажио» Альбинони. Сейчас разбираю знаменитую фугу ре-минор Баха.

А ещё я плохо играю на трубе. Мечтаю освоить кларнет, но об этом пока никому не скажу – и даже вам… Но самая великая игра – это футбол. Великая, потому что уникальная и трудная, ведь это единственная игра, в которую играют ногами, но думают головой…