начало на 1 стр.

В целом государственная проблема по обеспечению наших военнослужащих жильём огромна. И это направление безотлагательно нужно пересмотреть. Мы могли бы решить большую социальную проблему и при этом перезапустить всю нашу экономику через развитие строительства.
– Неужели, чтобы озвучить это, необходимо садиться в самолёт и лететь в Восточную Сибирь? Не слишком ли расточительна во время кризиса мода на всевозможные форумы?
– Возможно, в ваших словах есть определённая доля правды. И, наверное, новые форумы действительно не нужны. Но основных общероссийских форумов вообще-то не много. Я выделил бы всего три: наиболее представительный – петербургский, второй по значимости – красноярский, третий – это форум, который мы ежегодно проводим в Москве партией «Единая Россия» вместе с «Деловой Россией»: «Национальные форумы бизнеса». Вот три форума, три широких площадки…
Форумы всё-таки нужны. Мне кажется, каждый из органов государственной власти и люди, которые там работают, нередко бывают зашорены текущей работой. И очень часто эти люди находятся под определённым гнётом внутренних обязательств. Сказывается в том числе и партийная принадлежность. Поэтому встречи «глаза – в глаза» представителей всех социальных слоёв очень полезны. На нынешнем форуме представлены были и наука, и журналистика, и, скажем так, люди, которые делают бизнес своими руками, и теоретики. Безусловно, форумы всегда представлены и властями. То есть это Администрация президента, Правительство, государственные органы, Совет Федерации. Всё это тоже даёт дополнительный стимул к эффективному решению поставленных задач.
– Интересные мысли в кулуарах звучали?
– Актуальность кулуарных бесед не могла быть особенной, поскольку очень открытая дискуссия развернулась на самом форуме. И предельно откровенная. Представители правительства, администрации прямо говорили о том, что кризис будет долгим, к этому нужно готовиться и рассчитывать свои силы на продолжительный период.
То есть мы должны будем бороться и за свои предприятия, мы должны будем бороться и за своих работников. В конце концов, мы боремся за Россию.
– Как вам наш Красноярск?
– До этого я был здесь три с половиной года назад. Город за это время вырос, посолиднел, отстроился. Но когда я проехал по улицам и посмотрел всё пристальнее, то огорчило меня и насторожило то, что почти все стройки застыли, замерли. И краны не крутятся, и людей на стройках нет. При этом цена на жильё, на офисные помещения значительно снизилась. Но никто не покупает. Это, конечно, меня беспокоит. Что вообще это означает? Крупный просчёт? Или, может, пока люди действительно находятся в ожидании того, что цены снизятся ещё – и тогда начнут покупать? Здесь определиться до конца сложно. Хотя те цифры, которые в том числе звучали на форуме, свидетельствуют: обеспеченность наших граждан жильём в целом по стране чрезвычайно низка.
– А тут ещё паук кризиса откуда-то с чердака спустился…
– Иногда мне кажется, что если бы не было кризиса, то его следовало бы придумать. Всё-таки мы очень бездумно принимали порой те или иные решения, даже на уровне того же бизнеса. Посмотрите, ведь, чрезмерная перекредитовка наших бизнес-предприятий привела к тому, что сегодня предприятия находятся в очень сложной ситуации. С одной стороны, у них резко упали продажи, невзирая на то, что резко снизились цены. То есть резко упала их доходность. Но при этом очень сильно давят долги. И, конечно, предприятия должны в будущем вести свою деятельность не только оглядываясь на то, чего они могут добиться спекуляциями на фондовом рынке: за рубль купил – тут же через два дня за два продал. Прежде всего предприятие должно жить за счёт собственной рентабельности и доходности.
И, конечно, мы все очень озабочены низкой производительностью труда. Буквально во всех выступлениях на форуме красной нитью проходила мысль о том, что нужно срочно заниматься её повышением. Причём не только в бизнесе. И в государственном управлении, и в муниципальном управлении – везде.
– Руки небось потираете, что так вовремя продали «Седьмой континент»?
– Нет, как раз «Седьмой континент» не является перекредитованным предприятием. Он вёл достаточно консервативную политику по развитию, за что многие аналитики его критиковали. Они полагали, что надо брать побольше кредитов да побыстрее развиваться. Нет, очень консервативно он развивался, поэтому у него достаточно неплохая ситуация и на сегодняшний момент, то есть за два-три года он может полностью вернуть долговую нагрузку. Да и вообще, если сравнивать снижение доходности, продовольственные сети пострадали в меньшей степени. У всех сетей сегодня есть доходность. Да, есть снижение доходности в долларовом эквиваленте. А в рублёвом эквиваленте она только растёт. По сравнению с нашими металлургическими предприятиями, большинство из которых сегодня работает в убыток, продовольственная торговля является своеобразной тихой гаванью.
– А зачем тогда продали?
– Нельзя одновременно сидеть на двух стульях. Либо надо заниматься предприятием, либо политической работой. «Седьмой континент» – крупное предприятие, тринадцать тысяч человек работающих. Это люди, с которыми нужно работать каждый день. Но и общественная деятельность, моя загрузка в партии тоже требует двадцать четыре часа в сутки. Сидеть на двух стульях – это неправильно. Если ты сидишь на двух стульях, то страдает и первый, и второй стул…
– И сам сидящий.
– В итоге, конечно, пострадает и сам. Но понимание этого приходит со временем. Иногда ведь кажется, что можно объять необъятное. На самом деле это не так.
– Так что у вас на визитке написано – «общественно-политический деятель?»
– Нет. (Протягивает визитную карточку.) «Первый заместитель председателя комитета по гражданскому, арбитражному, процессуальному законодательству, Государственная Дума Российской Федерации».
– Тогда вопрос «по адресу». Как считаете – нужно ли было увеличивать срок полномочий думских депутатов до пяти лет?
– Думаю, решение было правильным. Россия – огромное государство, и для нормального развития страны необходима политическая стабильность. При этом должны быть сохранены основные базовые демократические принципы, то есть выборность. Сегодня мы с вами имеем право выбирать и Думу, и президента. Президент избирается прямым голосованием, Дума избирается по партийным спискам. Очень важно, как я уже сказал, сохранить стабильность, поэтому пятилетний депутатский срок оптимален. И ещё следует добиться того, чтобы выборы президента и выборы в Госдуму не совмещались. Исторически так сложилось, что когда президент Ельцин досрочно сложил свои полномочия, выборы президента проходили спустя всего три месяца после выборов в Государственную Думу. Поэтому разведение этих мероприятий во времени тоже очень важно. На одном выборном этапе, когда происходят выборы президента, должна быть стабильна законодательная власть. А когда происходят выборы законодательной власти, соответственно, должна быть стабильна и сильна президентская власть. Я не вижу пока негативных моментов, которые могли бы проявиться на практике после любых законодательных изменений. Поживём – увидим. В принципе, всё новое – хорошо забытое старое: у нас же, если отталкиваться от советского опыта, депутатов в Верховный Совет избирали как раз на пять лет.
– Теперь хочется поговорить с вами именно как с богатым человеком, долларовым миллиардером.
– Попробуйте.
– Недавно был опубликован нашумевший список журнала «Финанс» – «200 богатейших людей России». Вы там, разумеется, не на последних местах. Следите за подобными публикациями?
– Да, посматриваю. Мне даже интересно бывает. Хотя и возмутительные моменты встречаются. На сей раз туда включено моё интервью журналу «Финанс», которое я давал год назад. Они даже не поинтересовались: а можно ли это интервью снова там поместить? Оно ведь было посвящено другой теме.
– А умение считать деньги в чужих кошельках как охарактеризуете?
– У меня, немного знающего ситуацию изнутри, все эти списки вызывают иногда даже смех. Хотя бы потому, что многие люди, которые помещены в первой десятке, уже давно миллиардерами не являются. И уровень их капитала, я думаю, сейчас отрицательный. Ещё раз подчеркну: в данном случае любое издание может считать именно так, как оно считает. В общем-то, у нас свобода прессы присутствует, так что вольному воля. Если же говорить про самого себя, то можно констатировать, что кое-какие элементарные вещи не были учтены. То есть, журнал «Финанс» даже не вычел подоходный налог, который мной и членами моей семьи был уплачен полностью. Когда как раз продавалось участие в компании «Седьмой континент». Даже это не было учтено. Вот, поэтому и скепсис.
– И велика погрешность…
– Я думаю, там плюс-минус пара миллиардов – легко.
– Но хотя бы первые номера высчитываются, должно быть, тщательно.
– Разумеется, мне сложно сказать – насколько. Не хотелось бы лезть конкретно в фамилии, но думаю, что там величина ошибки ещё больше.
– Александр Хлопонин в недавнем интервью нашей газете упомянул о примерной величине разумного материального состояния для успешного человека – 10 миллионов долларов. Всё, что выше – это уже своеобразный спорт и уровень амбиций.
– Понимаете, всё ведь относительно. Сегодня десять миллионов – это как сто миллионов в июле 2008 года. То есть жизнь, условно говоря, в чём-то сильно подешевела. Жильё, офисы – всё стало дешевле. Автомобили в какой-то степени подешевели. А вот продукты питания не дешевеют. Услуги всё дорожают и дорожают. Бензин снизился на какие-то копейки. Несмотря на то, что цена на нефть снизилась в четыре раза.
Что касается упомянутых десяти миллионов… Да, это действительно результат. Но человек, который смог заработать подобные деньги, как правило, дальше использует их как средство развития, прогресса. Простого накопительства не должно быть ни в коем случае. Если ты смог заработать приличную сумму, то её можно использовать на реализацию твоих проектов, твоих мечтаний. Это могут быть и благотворительные, и исследовательские проекты, и научно-образовательные. В конце концов, это могут быть проекты, посвящённые поиску лекарства от рака или СПИДа. То есть у каждого человека – своё. Кто-то музеи строит, кто-то теннис спонсирует, кто-то уссурийских тигров спасает. А если говорить о счастье и комфорте в целом, то, наверное, любой человек чувствует себя счастливым и комфортным вне зависимости от того или иного количества денег, которое у него есть. При этом, разумеется, обязательно должны быть хотя бы элементарно приемлемые условия жизни. То есть у человека должно быть нормальное жильё, нормальная работа, которая позволяет ему раз в пять лет покупать новый автомобиль, а раз в десять лет улучшать жилищные условия. И должна быть нормальная семья, где человек обретает психологическую защиту и стимулы к созидательному труду. Человек создан для того, чтобы жить в определённой гармонии. А когда у него нет гармонии, это очень плохо.
– Семейное (амурно-эротическое) счастье люди в большинстве своём находят. А вот что касается государственного содействия относительно «нормального жилья» и «нормальной работы» – тут глухо, как в российской глубинке.
– По-разному бывает. На самом деле, многие люди очень несчастливы и на личном фронте.
– На личном или всё-таки «на наличном»?
– Тут всё очень серьёзно. Люди занимают очень большие государственные посты, но при этом не являются счастливыми и не живут в гармонии. Таких примеров очень много. Может, и не становится достоянием прессы личная жизнь этих людей, но вряд ли от этого им намного легче. Речь идёт о том, что деньги не являются основополагающим фактором. Деньги – это средство для реализации каких-то своих планов. Вот Александр Геннадиевич назвал излишний частный капитал своеобразным спортом. Возможно, так оно и есть. Мне даже кажется, что для нормальной жизни человеку не нужно и десяти миллионов. К примеру, мы с вами интересуемся: какова должна быть капитализация домовладения? То есть – капитализация компаний, капитализация государства. И очень важно, когда мы говорим о капитализации, понимать: сколько должны стоить активы семьи, чтобы семья чувствовала себя комфортно? Допустим, в Германии это примерно два с половиной миллиона евро. Сюда входит стоимость жилья, земли, автомобиля и других необходимых благ, которые есть в семье. То, что спокойно потом передаётся по наследству и позволяет будущим поколениям получить нормальные человеческие условия для обустройства уже своей жизни. Соответственно, то, что люди нарабатывают, всё идёт им в плюс и улучшает их качество жизни. Поэтому важно, чтобы стоимость среднего домовладения, капитализация каждой семьи у нас повышалась с каждым годом.
– Возможно, так бы оно и было, если б не многократно вышеупомянутый и глобальный….
– Думаю, что всё-таки показатели будут повышаться. Но кризис, конечно, отдалит это время. Ещё раз повторяю: это вопрос, который не учитывает размер твоего банковского счёта. Речь идёт прежде всего о тех активах, которыми обладает семья.
– То есть вы полагаете, что и в такой странной стране, как Россия, человек является кузнецом своего счастья?
– Я много повидал, оценил мир и могу сказать, что даже в очень развитых экономиках, например, как экономика Южной Африки – очень по-разному обеспечены люди. Многие там живут в шикарных особняках, а есть люди, которые влачат существование в убогих хижинах. Это на самом деле так, даже в благополучном Кейптауне.
– Выходит, нашенский «апартеид» был послабее.
– У нас, слава Богу, уровень обеспеченности жильём в плане его благоустроенности в среднем гораздо выше. Понятно, что большинство – это хрущёвки, старые девятиэтажки, но это не лачуги. У нас, правда, и климатические условия намного суровее. Поэтому жить в «хижине дяди Тома» попросту невозможно, необходим совершенно другой уровень домов и квартир. Не то что фавелы в Бразилии, хотя ведь там тоже достаточно быстро развивается экономика. А посмотрите, как живут в провинциальном Китае, какой «комфорт» в бескрайних трущобах Индии. На этом фоне социальная направленность нашего государства приносит вполне зрелые плоды.
Россия обладает огромной территорией, несметными богатствами. При этом всего два процента населения страны сегодня контролируют примерно 30-35 процентов ресурсов. Безусловно, чтобы развивать такую огромную страну, люди должны много и старательно работать. При этом власть должна понимать, что не государство – для государства, а государство – для людей. Поэтому необходимо создавать соответствующие требованиям времени условия. Вот сейчас практически остановилось гражданское жилищное строительство. Я считаю, что государство обязательно должно сосредоточить свои усилия на поддержке строительной отрасли, причём именно по строительству социального жилья. Давайте строить социальное жильё для военных, давайте строить социальное жильё для очередников. Это жильё уже не будет выходить из государственной собственности. 1 марта 2010 года заканчивается срок приватизации. То есть всё вновь предоставленное жильё после 1 марта 2010 года останется в собственности муниципалитетов, останется в собственности регионов.
– Не последнюю роль в российском менталитете играет элементарная, а то и гипертрофированная СКУПОСТЬ. Вот вы красиво ушли из «Седьмого континента», больше двадцати миллионов раздали сотням своих сотрудников при расставании. Но ведь среди миллиардеров есть и настоящие Скуперфильды! Помните же, как в «Незнайке на Луне» этот богач радовался, когда удавалось хотя бы чужой зубной пастой воспользоваться.
– Ну, это болезнь уже. (Смеётся.)
– Знаете таких хапуг?
– Конечно же, люди все очень разные. Но смею надеяться, что тот образ Скуперфильда, который был описан в сказочной повести Носова, всё-таки заметно отличается от самых преуспевающих наших бизнесменов.
Среди них есть, увы, такие, которые не экономят на себе совершенно, но при этом никак не участвуют в какой-либо благотворительной программе. Вообще благотворительность в России пока не очень развита.
Она носит у нас корпоративный характер. То есть корпорации нередко принимают участие в благотворительности, а вот из частных граждан очень немногие это делают. Здесь каждый сам для себя определяет: нужно ему это делать или нет. Многое зависит от того воспитания, которое человек получает в семье, в школе, в дальнейшей жизни. В конечном итоге всё очень индивидуально.
– А вы способны, что называется, посорить деньгами? Ставку крупную сделать, подарок неожиданный вручить.
– Нет, подождите. Сорить деньгами – такого я никогда не делал, и уж тем более не буду сорить ими во времена кризиса. У меня всегда был очень рациональный подход в этих вопросах. Но я достаточно много денег тратил на благотворительность. И продолжаю это делать. В большей степени здесь у меня направление образовательное. Есть Суворовское училище в Москве и институты, которые я заканчивал. Я с огромным удовольствием помогаю им.
– Миллиардеров на земле, рискну предположить, не так уж много. И буквально единицам довелось побывать на дне Северного Ледовитого океана в точке Северного полюса.
– Идея, что и говорить, была отчаянная. Меня пригласил участвовать в погружении Артур Чилингаров. Я вообще считаю, что мне повезло, когда жизнь меня свела с этим незаурядным учёным и настоящим героем. Действительно, человек это очень мужественный. Он пригласил меня на полюс. Мы с ним единомышленники, плюс ко всему это было одно из направлений моей благотворительности: я финансировал данную экспедицию. А вообще идея совершить погружение на Северном полюсе была давняя, ещё Жак-Ив Кусто её высказывал. Потому что никогда в жизни никто не погружался на настоящем полюсе. А у меня есть теперь специальный диплом Всемирного географического общества, он так и называется – Real North Pole, то есть «Настоящий Северный полюс». На настоящем Северном полюсе человек до этого никогда не был. Почти десять лет назад – в 1999-м – впервые эту идею начали проговаривать на уровне практического воплощения, понимая, что реализовать её могут только русские. Потому что атомный ледокольный флот, который может дойти до Северного полюса, есть только у нас. И батискафы необходимого формата в России есть. Всего их в мире пять штук, два – у нас. Совместить это всё удалось благодаря организаторским усилиям вдохновлённого большой идеей Артура. И он её блестяще реализовал. Великолепный пилот Анатолий Сагалевич, другие замечательные специалисты… Без слаженной команды такое дело не осуществишь. И это действительно было по-настоящему историческое погружение. Оно содержало и географический смысл – предполагало новые открытия, поскольку впервые человек побывал на дне самого сурового и неприступного океана в столь знаменательной точке. Ведь даже космос люди покорили почти на полвека раньше! Экспедиция носила международный характер: на втором батискафе у нас погружались представители Швеции и Австралии. То есть это, конечно, уже история. И я благодарен Чилингарову, благодарен судьбе за то, что стал соучастником этого великолепного мирового рекорда. Мне кажется, данное событие ещё раз подтвердило, что мы, россияне, великая нация. Мы можем делать то, о чём многие другие и не помышляют. И что почти все остальные сделать не могут.
– Страшновато было опускаться в чёрную ледяную бездну?
– Разные были ощущения. И холодно, и тесно, и волнительно. Ну, клаустрофобии у меня, слава Богу, нет, освоился быстро. А вообще ощущения были комплексные. Конечно, это и гордость, это и вполне объяснимый страх, и неподдельный интерес. И даже внутренний восторг: впервые из смертных побывать чуть ли не в преисподней планеты! И потом – многие до сих спорят, что затонувшая Атлантида находится именно в этих местах. А мы ведь тоже долго её искали. И, например, «Седьмой континент» – это компания, которая создавалась как бы во имя поиска Атлантиды.
– Вот это да! А все думали, что ради поиска товаров туда отправляются.
– Если вы помните, советская торговля была вовсе не торговля. Это была система распределения. В принципе, люди шли в тот магазин, где был товар. Товар являлся тогда дефицитом. И вот поэтому «Седьмой континент» создавался как что-то принципиально новое, как реализация идеи по воссозданию великой страны, пусть и в рамках какой-то конкретной отрасли. Поэтому, конечно, погружались мы в океанские глубины и в поисках Атлантиды. И мы там были. Но, к сожалению, пока не нашли.
– Оттуда с сотового не позвонишь…
– Мобильной связи, конечно, там нет. Правда, была у нас одна смелая попытка… Хотели попробовать сделать прямую связь между океаном и космосом. Мы погружались на аппаратах, которые называются «Мир-1» и «Мир-2». Были они построены ещё в советские времена. А в тот момент в космосе летала орбитальная станция «Мир». И в принципе как бы логическое продолжение получалось. Там – космос, а здесь у нас – гидрокосмос. Тоже красивый замысел! Но, к сожалению, напрямую связаться с космонавтами мы не смогли. А вот через пункт управления, который был на корабле, мы всё-таки с ними связались.
– Теперь вот и сами всерьёз планируете в космос слетать.
– Это вопрос пока дискуссионный. Но, конечно же, я – из поколения, которое воспитывалось на подвигах наших космонавтов. Мальчишками все мы мечтали стать либо космонавтами, либо разведчиками. Потому, безусловно, если такая возможность сохранить реальность осуществления, то мне это очень интересно. Эта моя мечта – одна из главных.
– А физически потянете?
– Я прошёл необходимые медицинские обследования. У меня нет серьёзных противопоказаний к реализации этой мечты. А вот прочие составляющие готовности к космическому полёту должны ещё тщательно нарабатываться. Однако, хочу сказать, сейчас это очень сложная проблема.
– И в связи с кризисом тоже?
– Даже не в кризисе дело. Сама наша космическая программа со следующего года сильно изменится. Плюс у нас есть обязательства международного характера. Вот казахский летчик в октябре этого года должен стать космонавтом, потом другие иностранцы. Поэтому есть нюансы…
– Как проводите свободное время?
– Мне сильно нравятся лыжи. И беговые, и горные. Мне очень нравится и плавание. Я не очень много занимаюсь спортом, обычно стараюсь просто плавать. И плаваю с удовольствием по два-три километра, как только выдаётся возможность. По меньшей мере, стараюсь два-три раза в неделю это делать. Практикую и подводное плавание.
– Не на Северном полюсе пристрастились?
– Ну, на Северном полюсе сложно плавать, потому что температура воды там примерно минус два градуса. Но всё-таки уже после погружения, когда мы вполне отошли от этого радостного события, я в прорубь всё-таки занырнул. Так что плавал я в Северном Ледовитом океане, а сейчас вот был в Антарктиде… Мы же продолжаем все наши исследования. Сейчас, к примеру, «Миры» находятся на озере Байкал. Мы погружались прошлым летом на Байкале, а этим летом продолжим, будет у нас вторая порция погружений.
На дне озера были обнаружены нефтеносные породы, сейсмические грунты, а также новые, ещё не исследованные микроорганизмы. Мы проводили мониторинг экологического состояния озера. Были взяты пробы грунта со дна Байкала, произведен забор воды. Вода оказалась очень чистой. На глубине около 1600 метров испытываешь чувство настоящего трепета перед богатством подводного мира Байкала, в такие моменты в полной мере приходит понимание, что наш долг – сохранить в первозданном виде эту природную жемчужину для потомков.
А в январе мы с Чилингаровым совместно с князем Монако были в российско-монегаскской экспедиции в Антарктиде. Там на Крещение в полынью ныряли. Есть в том районе Антарктиды небольшое озеро, и я в полынью занырнул. Впечатления, конечно, незабываемые.
– Недавно смотрел «К барьеру!», вы там среди секундантов речи толкали.
– Я достаточно много и часто я выступаю на телевидении. Но, вы знаете, всегда стараюсь, чтобы выступления мои носили именно смысловой характер. Особенно мне нравятся больше дискуссионные передачи, в которых ты можешь высказать свою точку зрения, выслушать и прокомментировать воззрения своих оппонентов или товарищей. В дискуссии человек обогащается. И в дискуссии, в споре действительно иногда рождается истина. Если, конечно, этот спор смысловой. А если происходит просто словесная дуэль, то редко какой человек выходит оттуда с интересной мыслью и с какой-то новой идеологией.
– Кто-то в жизни являлся для вас авторитетом?
– Был человек, на которого я как бы равнялся, брал с него пример. Он вообще сыграл большую роль в моей жизни. Это Герман Титов, лётчик-космонавт номер два. И, наверное, могу ещё назвать человека, который сегодня для меня является образовательным ориентиром, маяком и примером для подражания. Это Юрий Сергеевич Осипов, президент Академии наук, высокоинтеллектуальный, интеллигентный человек. Уже немолодой – семьдесят первый год ему, но при этом настолько быстро учится, настолько он интересен как собеседник, как учитель! Вот эти два человека во многом способствовали формированию моего мировоззрения и характера.
– Давно уже вы и сами формируете личности…
– Дочь и два сына у меня. Марии двадцать лет как раз в марте будет.
Студентка. А ребята – Гриша и Лёня – школьники, десять и тринадцать лет.
– Стрелялки…
– И стрелялки в компьютерах, и девочки уже. То есть всё по-разному. Сложный возраст у одного, переходный. А второй пока ещё совсем ребёнок.
– Хотите, чтобы окружающий их мир был намного лучше?
– Когда у меня спрашивают, каков мой жизненный принцип, я говорю: принцип социалистической неуспокоенности. Эта неуспокоенность важна для меня. И при этом она обязательно предполагает достижение определённых целей. Я всегда стремился оставаться человеком социальным, старался быть благодарным в отношении и всего общества, и тех конкретных учебных заведений, где когда-то учился. Я искренне благодарен всем людям, которые помогали мне стать тем, кем я стал.
– О вас, видимо, никто плохо не говорит.
– Почему же? Говорят много всего. Мы же в России живём!