И мы получаем, что сегодня главная задача экономики России, как в своё время была такая задача и у Америки, и у Японии после войны, и у Италии, – развивать базовый рынок. Без него рыночной экономики не бывает. Без него не бывает и эффективной стабильной демократии, потому что основой любой демократии является средний класс. Если он недостаточно развит, тогда и институты демократического общества не будут эффективно работать. Получается, главная задача, которая стоит сейчас перед Россией, – это реконструкция и развитие внутреннего рынка, укрепление малого и среднего бизнеса.
– Эффективно ли, на ваш взгляд, идёт сейчас экономическое развитие страны?
– Есть позитивное движение. На определённом этапе можно было совершенно точно заявить: идём вперёд. А ведь были огромные проблемы, сначала мы вообще очень резко пошли назад…
– Даже при Путине – шли назад?
– Нет, раньше. Переломной точкой стал 1998-й год, именно к этому году мы накопили все проблемы, какие только могли накопить в попытках построить основы рынка. Тому были и объективные причины, иногда и субъективные выходили на первый план, но те решения, которые принимало порой правительство, иначе как чушью назвать нельзя. С одной стороны, реформы объявлялись либеральными, а с другой – налоговая нагрузка больше ста процентов! Чушь несусветная, мы загнали всю экономику в тень! До сих пор она оттуда полностью не вышла. А 98-й год позволил работать в открытую, эффективно, потому что снизились издержки, улучшилась экономическая среда, курс рубля упал. Оказалось, наша экономика может развиваться. И вот началось это развитие. Потом оно, конечно, приостановилось: не до конца мы использовали возможности для того, чтобы чётко пойти по пути быстрого экономического развития, всё равно скатились на сырьевые модели. Тем не менее именно после кризиса-98 началась та политика, о которой в целом можно говорить, что это позитив. Твёрдо стабилизировали финансовую систему, бюджетную политику. Тут же последовало создание Стабилизационного фонда, это было правильное на тот момент решение, потому что деньги должны были как бы стерилизоваться, ведь не было им применения в экономике в тот момент. Налоговая система была упрощена, снизилась налоговая нагрузка, и мы эффективно выполнили главную задачу – стабилизацию. Антикризисная команда отработала просто великолепно, и кризис мы миновали.
– Но второй такой кризис нам уже, наверно, не пережить…
– Мы пока ещё весьма далеки от второго кризиса. Тем более при таких ценах на нефть. Но кризис в любом случае когда-то настанет. Цены на нефть упадут – и с нашей зависимостью от сырья, конечно же, мало не покажется. Уже сегодня правительство готовится к возможному кризису, чтобы он как можно меньше оказал влияние на экономику. Но ведь за последние годы мы могли уже создать такую экономику, которая была бы полностью гарантирована от значительного кризиса. Никакие кризисы ей были бы нипочём. Мы сегодня тихонечко едем в танке и всё наращиваем броню, делаем её ещё более тяжёлой и непробиваемой, чтобы она позволила нам проехать. Но всё равно, если будет прямое попадание, в лучшем случае нас сильно тряханёт, в худшем – мы остановимся. А другой вариант – это когда мы в машине легковой и крутой – типа «Феррари». Я уверен, что лучше нам купить «Феррари» взамен танка. Это был бы идеальный вариант ускорения. Необходимо так выстроить инструменты, чтобы мы объехали этот кризис, чтобы пошло быстрое развитие, которое позволило бы нам навсегда от кризисов уехать.
– Ну, «Феррари» ещё купить можно. А экономику не купишь, надо её строить.
– Да мы… У нас столько денег, что без проблем можно или построить, или даже купить любую экономику. Для этого ничего экстраординарного не надо делать, ведь весь мир через это прошёл, причём они были в значительно худших условиях. Когда Япония начинала строиться после войны, у неё вообще денег не было. То же самое – Италия, которую только план Маршалла и спасал. Да и Америка, когда начинала новый курс Рузвельта, это был тридцать второй год, была в жутком кризисе… И они смогли тогда вырулить из этих кризисов. Самое интересное: они построили экономику практически по той же модели, которая как раз для нас годится. Нам, к примеру, совершенно не подходит китайская модель, которая является догоняющей моделью и ориентирована на внешние рынки, на внешнего потребителя. Там прогресс идёт за счёт низких издержек, в Китае всегда должна быть дешёвая рабочая сила – только тогда они смогут развивать экономику. А у нас сегодня можно развиваться совершенно по-другому – наоборот, ориентируясь на внутренний рынок, на высокий внутренний спрос, на высокие внутренние зарплаты и развивая собственное производство. Это именно наша модель – и построить её можно без сверхусилий. Я ещё раз говорю, изобретать ничего не надо. По-английски это называется «best practice» – использование лучшего мирового опыта. Но вот когда начинаешь заниматься конкретикой, даже при том, что многие с тобой соглашаются, у нас всё начинается по-другому. Увы, наша бюрократическая система пока непобедима. Мы её импортировали из Советского Союза. И практически не изменили.
– Пора менять всю экономическую политику?
– Конечно. Если для периода стабилизации антикризисная политика была замечательной, надо было просто отсекать дестабилизирующие решения, то для этапа развития нужны новые подходы. И новые люди. На Западе этому даже термины даны, по-английски это «far manager», а сейчас нам требуются «develop manager». Сегодня надо развиваться, и должна быть выработана другая политика, необходимы абсолютно другие управленцы, с другим мышлением. Это люди с перспективой ново-введения должны быть. Вот этого мы хотим. И тогда надо будет, конечно, менять всю систему. Она и сейчас меняется, но очень медленно. У «Деловой России» есть своя программа, которую мы разрабатывали достаточно тщательно, два года, и советуем мы в ней нашему правительству, что нужно делать. Там мы говорим о том, как нужно выстраивать систему управления экономикой – такими островами правильного администрирования, через реализацию федеральных национальных проектов, где следует создавать администрации развития по новому принципу. И не надо ничего рушить. Нужно стабилизировать то, что есть.
– Руководящие кадры нужны примерно такие, как Александр Хлопонин?
– Без сильных кадров невозможно. Должны приходить люди с новым мышлением, образованные, прекрасно знающие экономику, прошедшие через бизнес – это тоже очень сильно помогает на многих постах. Люди, любящие и умеющие зарабатывать, а не пытающиеся сорвать куш на скороспелых проектах. И поэтому, я считаю, перспектива именно за такими губернаторами, как Хлопонин. Есть в России и ещё несколько таких передовых губернаторов, которые по-новому начали строить экономику в своих регионах. Без них России сейчас просто не обойтись.
– Это, например…
– Например, Дмитрий Зеленин из Твери. Это тоже новой волны руководитель. Одного, скажем, гнезда с Хлопониным. Очень интересная сегодня программа реализуется в Томской области. Там губернатор уже с опытом, у него крепкая, современная экономическая команда, вице-губернатор очень сильный. Много нового и интересного реализуется в Нижегородской области – движение «Навстречу бизнесу», создание «системы единого окна»…
– Вас лично и «Деловую Россию» в целом сильно ли волнует, что Путин всё-таки уходит? На его место знающие люди «назначают» Дмитрия Медведева, или Сергея Иванова, или Валентину Матвиенко, или главного железнодорожника Якунина…
– Бизнес во многом зависит от того, как складывается политическая ситуация в стране. Главное, чтобы была преемственность процесса. Самое плохое, что может быть для бизнеса, это нестабильность. Поэтому мы категорически против всяких революций. Сегодня более или менее всё настраивается и выстраивается. Да, мы критикуем финансовый блок, отмечаем, что недостаточно развиваются экономические программы и государственно-финансовые институты. Безумствует совершенно жуткая бюрократия. И коррупция никуда не делась. Но в целом мы констатируем позитив, ведь нацеленность на рыночные отношения, на демократическое устройство государства, на суверенитет – всё это есть. Наша страна не может быть чьим-то придатком или младшим братом. Эта особенность заложена даже географически. Россия не может быть с кем-то и, тем более, при ком-то. Она должна быть самостоятельной. И поэтому если мы говорим, что в России возможна демократия, то необходимо уточнять, что она возможна только как демократия самостоятельная. Как демократия, которая сама себя контролирует и сама решает внутренние проблемы. И которая участвует в решении международных проблем как самостоятельная единица. Это как раз то, что наш бизнес устраивает. И если это всё сохранится, то процесс передачи власти пройдёт безболезненно. А кто будет преемником? Мы работаем со всеми из названной вами четвёрки. С Дмитрием Медведевым мы взаимодействуем по национальным проектам. Я ведь – член Совета по национальным проектам. «Деловая Россия» участвует в работе межведомственной рабочей группы, выступает как реализатор образовательной программы. Мы не рядом стоим, а внутри процесса находимся, принимаем ключевые решения. И хорошо знаем, что в образовании есть нацеленность на сотрудничество с бизнесом. Это касается и сельского хозяйства, и здравоохранения. Валентина Матвиенко и наша питерская организация тоже активно сотрудничают. С Сергеем Ивановым мы сегодня прорабатываем вопросы, связанные с участием бизнеса в ВПК, потому что без такого сотрудничества даже в этой сфере не может быть развития. И с Якуниным наш бизнес постоянно общается, потому что железнодорожные тарифы и перевозки – вопросы очень важные. Якунин вообще очень сильный человек. Главное, он наделён отличным качеством – «ему не всё равно». И его серьёзно интересуют глобальные вопросы развития страны. В скором времени должна состояться встреча нашего Генерального Совета с Якуниным, где мы сможем задать ему все интересующие нас вопросы. Он придёт на эту встречу совершенно точно.
– Выходит, у всех этих возможных преемников – реальные шансы?
– Трудно сказать, мы с Владимиром Владимировичем эти вопросы не обсуждали. Мне кажется, во многом это просто общественная реакция. Всё чаще стали замечать в телевизоре Медведева. Посмотрели, кто ещё рядом с президентом, – вот и выводы: «кандидат в преемники». Но сам президент даже не намекал пока на «своего» кандидата, хотя, конечно, он его, может, и не назовёт. Вообще-то в демократических странах обходятся без этого. Тем не менее преемственность всё же должна быть, и для нас такое «оставление наследника» – пока что лучший вариант. Мы ещё не дозрели до самостоятельных предпочтений и избраний. Хотя бы потому, что средний класс у нас недостаточно развит. Наше ближайшее будущее, включая и жизнь наших детей, – всё это требует, чтобы граждане в высшей степени ответственно подходили к выборам главы государства. Но для этого необходим соответствующий уровень образования в стране. Тогда и выбирать можно было бы без особой опаски наломать дров. Пока же преемственность власти, мне кажется, должна обеспечиваться ныне существующей традицией с публичным указанием на преемника.
– Отнюдь не чуждая для вас тема – соблюдение прав человека в России…
– Пока мы не добились того уровня человеческой безопасности, какой есть в развитых странах. Мы все чувствуем угрозы, опасные для наших прав, которые находятся под постоянными атаками. Это касается самых насущных проблем – вплоть до того, приедет ли к тебе «скорая помощь». Или ты выйдешь на улицу, а у тебя там отберут последние сто рублей, которые в кошельке лежали. Здесь все одинаково нуждаются в защите – и простые граждане, и солидные бизнесмены. У бизнеса даже больше риска, поскольку собственности больше. Причём собственность – это не только потребление, но и средства производства. Разумеется, и у простых граждан хватает рисков. Добьёмся мы надёжной защищённости своих прав, когда у нас общество по своей структуре станет соответствующим нормальному развитию демократии. У нас опять-таки должен развиться средний класс, с рождением которого создаются гражданские институты. Я уверен, в итоге мы добьёмся желаемого. Но для этого надо действовать. Могу сказать, что мои впечатления от работы комиссии по правам человека – самые обнадёживающие. Дело не в том, что президент с нами пять часов просидел и выслушал всех выступавших по самым различным темам, после чего он по каждой теме сделал свой комментарий. Больше всего меня поразило то, как говорили правозащитники. Это всё были люди, занимающиеся каждый своим делом, – и солдатские матери, и защитники прав заключённых, и специалисты по биобезопасности, которых волнуют, к примеру, продукты с модифицированной генетикой… И все они говорили настолько конструктивно, что я понял: у нас «процесс пошёл». От простых и зачастую пустых разглагольствований, от лозунговости мы перешли к деловому диалогу. Правозащитники поняли, что с этой властью можно разговаривать. А то, что по различным вопросам даны уже сверху поручения и началась их реализация, – конструктивность диалога этим только подтверждается. Меня всё это не могло не порадовать.
– И всё-таки нельзя не заметить вопиющее «исключение» – ситуацию с Ходорковским, когда система обрушилась на одного. А на других – не обрушилось ничего.
– Это вопрос к нашей истории. Не совсем, конечно, простой для ответа. То, что происходило за нашу новейшую историю, а точнее – с 1991 года, должно было найти какой-то выход. Накопилось такое количество противоречий внутри общества, будто мы только тем и занимались, что всё это время копили и умножали эти противоречия. В принципе, данные проблемы всё равно прорвались бы где-то и как-то. Причём это касается не только таких больших дел, как история с Ходорковским, а во многом проявилось и на более низком уровне. Властью и чиновниками было использовано общественное мнение против бизнеса. В ЮКОСе, конечно, было множество проблем и нарушений. Многие об этом знали, и я об этом тоже знал. Но таковы были как бы правила игры. Это допускалось властью. То, что всё сосредоточилось на одном человеке, на одной компании, – безусловно, нонсенс. Если разбираться, то по этим обвинениям нужно было привлекать к ответственности абсолютное большинство предпринимателей. И не только представителей крупного бизнеса. Но так действовать – считалось в пределах установленной нормы. Бизнес всегда доходит до того момента, до которого разрешает власть. То, что происходило в нашей истории, начиная с 1991 года, случалось вовсе не потому, что у нас бизнес какой-то особенный – вороватый, нечестный, уклоняющийся от уплаты налогов… Бизнес у нас – как и везде. Просто государственное регулирование должно быть разумным. Поэтому, конечно, неправильно – наносить в данном случае точечные удары. Но иногда власти надо какими-то способами защищаться, чтобы привести в норму проблемную ситуацию. Оцените хотя бы, что произошло с налогами после ситуации с Ходорковским и ЮКОСом. Да, были вынесены не совсем справедливые решения по отношению к конкретному человеку или группе людей, – у меня, кстати, очень много друзей работало в ЮКОСе, и многие из них сейчас вынуждены жить за границей. Особенно мне жаль тех малых чиновников, которые ни к чему существенному не причастны. Если они даже что-то знали, то уж точно ничем не пользовались – ни деньгами, ни доходами. Но я повторяю, что власть должна уметь защищаться. А быстро решить все проблемы, без каких-то перегибов, пока что она не может.
– Как вы думаете, «страны БРИК» – Бразилия, Россия, Индия и Китай – это действительно нарождающиеся новые мировые лидеры? Или это всего лишь модное словообразование?
– Это новая экономическая реальность мира. Европа устаревает. В Европе накопились проблемы. Как мне кажется, Европа в ближайшее время начнёт стагнировать, поскольку во многом ушла в социализм. Возросли и социальные нагрузки, которые сегодня несёт Европейский Союз, где из более эффективных экономик средства перекачиваются в менее эффективные. Например, Франция, самая социалистическая страна в Европе, сейчас и основной европейский реципиент. Она ушла от реального конкурентного рынка. В Соединённых Штатах – свои проблемы. То есть и Старый Свет, и постаревший Новый Свет сегодня теряют свою эффективность. Такое в истории происходило много раз. Вспомните Египет, Рим, когда возникали новые центры. Ни одна страна и ни один регион не могут почивать на лаврах. Идёт перманентная конкуренция. И то, что сегодня есть центр нового развития, – это совершенно оправданно. И в этом перспектива. Конечно, не все эти страны станут реальными лидерами. Кто-то сможет, кто-то не сможет. Но я могу сказать, что Китай сегодня развивается словно при воздействии волшебной палочки. Многие считали, что у них там и перегрев должен наступить, и глобальный кризис, но ничего этого не происходит. Они очень правильную модель выбрали для себя, при постепенной демократизации. У них тоже нет среднего класса, сейчас он только формируется. Постепенно и гражданские институты создаются, отпускается государственное регулирование. Конечно, это совершенно «не наша» страна, для нас это не тот путь, который приведёт к успеху. А для себя они выбрали всё правильно. И очень реальны те прогнозы, которые делают ведущие экономисты о том, что китайская экономика к 2050 году будет первой экономикой мира. Вот и Милтон Фридман, главный либеральный экономист, основатель либеральной экономики, с мировым именем человек, к сожалению, недавно скончавшийся, тоже поставил в перспективе Китай на первое место. То, что подобный прогресс ожидает и Бразилию, я, честно говоря, не очень верю. На скептический лад настраивают и процессы развития в Индии. Меня вообще поразила разница между Индией и Китаем. Я в Китае часто бываю, поскольку связан с Китайским деловым советом, мы общаемся с предпринимателями, с государством на разных уровнях, ездим по стране... А в Индии я недавно побывал после тридцатилетнего перерыва. Ехал туда с примерно таким же настроем, как и в Китай. Индия ведь «официально» развивается теми же темпами, что и Китай. Её позиционируют как одну из ведущих развивающихся стран. Я приехал и «увидел» это, начиная с аэропорта! Улицы даже в Дели, не говоря уж о других городах, – как будто там тридцать лет вообще ничего не строилось и не обновлялось. Всё то же самое – автобусы без окон, без дверей, те же нищие на улицах, те же хибары и лачуги… И это – самая развивающаяся экономика в мире?!
– Там только рождаемость прёт, как на виагре.
– И всё же у Индии есть перспективы. Видите ли, Китай и Индия – это две экономики, которые очень по-разному развивались политически. Китай постепенно освобождался от режима, а в Индии – демократия и либеральная выборная система, основанная ещё на кастовости и семейственности. Поэтому некоторая расхлябанность в инфраструктурном плане и не позволяет развиваться Индии так же быстро, как Китаю. А в Китай каждый раз приезжаешь – и что-нибудь новенькое обязательно увидишь. Дома огромные там за шесть месяцев возводят. Сейчас вот увидел рейсовые автобусы, а в них телевизоры стоят плазменные. Люди едут на работу и смотрят телевизор. И это – восточная, азиатская страна с просто невероятным уровнем потребления, поэтому меня все эти «мелочи» буквально поразили.
– Вы говорите, что Европа стагнировать будет. А при этом евро всё укрепляется.
– Евро укрепляется по отношению к доллару. Но укрепление евро ещё не значит – здоровье экономики. Конечно, у Европы огромный технологический потенциал. И Европа – это очень устойчивая система. Она может стагнировать, но эта система не разрушится. Просто её догоняют. Если вернуться к политике России, то мне кажется, что мы должны стать новой Европой. Вместе со старой Европой. Мы – европейская страна. И если мы, с нашими ресурсами, объединимся с их технологией, это сможет стать новым возрождением Европы. Если говорить о геополитических вопросах, то, конечно же, для России очень важно выстраивать отношения и с Китаем, и с Индией, и с Японией. Но по-прежнему основным партнёром России должна быть Европа.
– У вас есть жизненное кредо?
– Если честно, я человек не очень организованный. И какие-то правила для себя не устанавливаю. Я живу во имя интереса. Не тривиальных каких-то моментов, а чтобы торжествовал эмоциональный и личностный интерес. Всегда занимаюсь только тем, что мне интересно. Легко загораюсь идеей, и пока что мне удавалось эти идеи почти все довести до логического завершения. Были, конечно, свои разочарования, неуспехи, большинство дел удавалось доводить до конца. Я их не обязательно связываю с бизнес-проектами. Хотя и в бизнесе у меня немало интересных задумок было, и в химии – начиная от банального аммиака. Сегодня и другие «тонкости» появились, но основное внимание переключилось на проблемы шампанского. Для меня это очень интересно. В последнее время я узнал столько нового и о шампанском во Франции, и о шампанском в России, какие были у нас традиции!
– Были, но восстановятся ли?
– Сегодня мы являемся одними из владельцев «Абрау-Дюрсо», это наш российский исторический производитель. И это единственный производитель, который работает сейчас по классической схеме, так называемой «шампануаз», когда шампанское ферментируется в бутылках в подвалах, а не производится в резервуарах, как на всех других российских заводах. Сохранение этих традиций, возвращение знаменитого бренда на рынок – это для нас сегодня стало принципиальной задачей. На прибыль мы пока не очень-то рассчитываем и не делаем на неё ставку. Хотя, я думаю, со временем будет и капитализация. Столь знаменитую торговую марку можно капитализировать.
– В МГИМО частичка вашего сердца осталась?
– Да, МГИМО – это большая школа, очень своеобразная. Мы не только изучали языки и экономику, мы изучали там жизнь. Я заканчивал институт в 1983-м, это были ещё те времена, когда у нас ходила поговорка: «Слово не воробей, поймают – вылетишь». Мы вообще умудрялись сделать за время учёбы разное – и жить, и выпивать, и учиться, и культурные мероприятия посещать, и пропитываться бунтарским духом. У меня в группе была кличка «диссидент», потому что я очень активно спорил на семинарах по научному коммунизму. У нас их вёл преподаватель, который совершенно свободно любил подискутировать. И разгорались такие креативные нешуточные споры. Он не был ортодоксальным коммунистом, хотя и являлся секретарём партийной организации МГИМО. Я до сих пор его вспоминаю, его фамилия Булатов. Мы с ним, к сожалению, после моего окончания не встречались, но на всю жизнь сохранилась у меня к нему благодарность за то, что он позволял нам говорить, мыслить, становиться личностями.
– А переводчиком вы долго работали?
– Полгода всего. Но есть что вспомнить. Проучившись год в МГИМО, я немного подрабатывал. И меня взяли на Московский кинофестиваль – переводить с испанского. Вообще я там был по счёту 28-й переводчик, поэтому думал, что пронесёт. Хожу я в фойе и вдруг слышу: «Срочно переводчика с испанского!» Никого больше не оказалось, и пошёл я. Откуда-то из джунглей выплыла нелегально пробиравшаяся через границы делегация из Сальвадора, представители борющегося фронта имени Фарабундо Марти. И они привезли с собой документальный фильм. Мне говорят: «Ты с ними сейчас срочно едешь в кинотеатр на презентацию фильма». – «Как, в кинотеатр?» – «Поможешь там разобраться, если надо будет что-нибудь перевести». И вот показали фильм, и наш народ в зале начал кричать: «Венсеремос!» Сальвадорцы не выдержали, побежали на сцену и как начали тараторить оттуда какими-то скороговорками! Я не смог такой темп уловить, это просто пулемётные очереди были! Но я не стушевался, сделал вдохновенное лицо… В результате я впервые сам произнёс речь – от имени сальвадорцев. Я буквально ни одного слова не понял. Но зато я выдал пламенный экспромт о солидарности сальвадорского и советского народа. Тот шок, который я тогда испытал, был, возможно, самый сильный в моей жизни.
– А правда ли, что ваша жена Елена возглавляет Фонд развития российского стекла?
– Да, это так.
– И что это за самая прозрачная профессия?
– Мы действительно гордимся её прозрачностью. Это художественное стекло. У России есть и в этой области традиции. Они, может, не такие сильные, как в Чехии или Германии, но и у нас были прекрасные мастера. Создавались технологические традиции и во времена Советского Союза, когда в лаборатории изобретались новые технологии по производству стекла, а потом они использовались в разных художественных творениях. Я очень рад, что моя жена этим занимается, они с партнёрами сумели объединить практически всех художников, которые работают в этой сфере. Увы, это совершенно не прибыльное дело. К сожалению, пока большого спроса на эту продукцию нет.
– То есть ситуация, когда Елена Батурина обошла по доходам Юрия Лужкова, в вашей семье не повторится?
– Такое исключено, это я могу вам гарантировать стопроцентно. И сам постараюсь быть гарантированным от подобного.
