начало на 1 стр.

– Кто больше всего на вас повлиял? На жизненную позицию, выбор профессии.
– Я ненавижу несправедливость во всех проявлениях. Просто ненавижу – всем сердцем, всей душой, каждой клеткой. Мне очень повезло – в моей жизни был человек, который смог воспитать меня и привить мне правильные, достойные настоящего человека взгляды. Я говорю о своем отце. Так вот, отец учил меня тому, что не стоит считать себя единственно правым в любой ситуации. Он учил меня толерантности, терпимости к взглядам, чувствам и мнениям окружающих, и делал он это каким-то, я бы сказал, чудесным способом. Ничего из того, чему он учил меня, я впоследствии не забыл, – наоборот, из этого вырос мой глубочайший интерес к общению.
– И вы решили стать дипломатом?
– Еще в лицее я начал интересоваться жизнью соседей Польши, их языками и нравами. Ведь с одной стороны, мы получали свое воспитание в школе, а с другой стороны, была семья с её собственными ценностями. Я говорю на нескольких языках – русском, украинском, румынском, литовском, – и моя жизнь сложилась так, что с каждым из этих языков оказалась сопоставлена значительная часть моей жизни. Я работал и жил во многих странах. В некоторых я был в эмиграции, где, конечно же, тоже работал и жил. Всё это было безумно интересно, а глубинные корни моего интереса я вижу как раз в тех словах отца. Понимаете, всегда легче лёгкого по-быстрому составить себе неглубокое представление – и потом с бараньим упорством придерживаться его, ни на что не обращая внимания и ни к кому не прислушиваясь. Лично для меня абсолютно нормально и естественно признавать за другими право на независимость мышления. И я ничуть не сомневаюсь в том, что практически в любой ситуации можно прийти к взаимовыгодному компромиссу, найти какие-то точки пересечения, общие моменты, которые облегчат взаимопонимание и позволят избежать никому не нужного конфликта. Может быть, поэтому жизненный путь и привел меня в сферу дипломатии. Огромное желание работать в этой области появилось у меня уже в средней школе. Это было мечтой, которая, как видите, впоследствии воплотилась в жизнь.
– В какую страну вы иммигрировали?
– Я жил как иммигрант на западе Европы. Выехал из Польши в Австрию в начале восьмидесятых годов, попросил там политического убежища и получил его. В это же время страну покинули и мои близкие: мама, сестра и ее муж. Им официально позволили покинуть Польшу. Тогда существовала такая практика – паспорт давали только для выезда, путь назад однажды покинувшему страну был заказан. И тогда моя семья нашла для себя пристанище в Соединенных Штатах. Мне же в Америку уезжать не хотелось, хотя, надо сказать, жили мои родственники в очень интересном месте, в штате Аризона, поблизости от Мексики и Калифорнии. Я же хотел во что бы то ни стало остаться в Европе, чтобы заниматься проблемами Восточной Европы, в непосредственной, так сказать, близости от неё.
– То есть ваша дипломатическая карьера начиналась в чужой стране?
– Поначалу в эмиграции мне пришлось пройти через серьезные испытания: первые два года я был попросту безработным, и это было очень нелегко. За время вынужденных странствий в эмиграции мне довелось пожить в Австрии, какое-то время – в Германии, где я проходил курсы немецкого языка (добрые люди помогли мне попасть на эти курсы), потом была Швейцария. И так как мне пришлось провести некоторое время в немецкоязычной Европе, этот язык я тоже немного знаю.
– А английский?
– Да, безусловно. Сегодняшний поляк ни в коем случае не должен смотреть на английский язык как на нечто совершенно ему чуждое. Может быть, он и не обязан владеть им в совершенстве, но в любом случае знания должны быть достаточными для того, чтобы человек мог без особых проблем объясниться на любую тему, высказать всё, что захочется. Это не очень хорошо, когда языковой багаж ограничивается возможностью сходить в супермаркет и прихватить домой что-то из того, что лежит на его полках. Сегодня английский – это способ общения, без преувеличения, мирового значения. Владение этим языком отлично помогает во многих аспектах жизни, и я с удовольствием отмечаю, что теперешняя молодежь подкована в языковых вопросах гораздо лучше людей моего собственного поколения.
– И чем же закончились ваши приключения в немецкоязычных странах?
– Я попал в Швейцарию, где у меня появилась настоящая работа. В этой стране я более пяти лет проработал в швейцарском Институте Востока (а самым что ни на есть «востоком» для швейцарцев, конечно же, была Восточная Европа). Как раз в это время в России началась перестройка. Мы пристально изучали и её, и многие другие вопросы. Могу сказать, что в некоторой степени мне не чужда и прибалтийская проблематика, – какое-то время я занимался вопросами общественно-политической стабильности именно этого региона.
– И наконец вы стали дипломатом.
– За всеми этими делами я дождался светлого часа, когда было объявлено о независимости моей родной страны. Тогда я написал письмо в МИД Польши, в котором выразил свое желание и готовность работать на благо родины. Меня приняли на работу в МИД, и практически сразу же я выехал в Россию, где в то время полностью менялся состав нашего посольства. В Москву я приехал в августе 1991-го, за две недели до путча. В посольстве я отвечал за политическое отделение. Работа в Москве продолжалась около года. Потом служба привела меня в Калининград, где в то время существовал огромный простор для дипломатической деятельности. Первым из дипломатов после второй мировой войны я основал в Калининграде польское генеральное консульство. Оно существует и по сей день, и на нем лежит великая ответственность, оно принимает на себя главный «удар» добрососедских отношений, если можно так выразиться. Ведь это часть России, исторически и географически самая близкая к нашему государству.
– В каких странах вам еще довелось работать?
– После России я был директором департамента в Варшаве, в сферу ведения которого входила восточная проблематика, потом я четыре года был послом Польши в Украине и одновременно, по совместительству, послом в Туркменистане, потом еще четыре года послом в Литве. Тогда мне очень помогло знание украинского и литовского языков. Вообще, это было очень хорошее для меня время – как с профессиональной, так и с чисто человеческой точки зрения. Самым главным результатом всего этого я считаю тот факт, что мне действительно довелось значительно лучше познакомиться с нашими соседями. Также я работал в Женеве, четыре года – в Румынии.
– Сейчас на вопрос «где вы живете?» что отвечаете?
– (Смеется.) Конечно, у меня есть квартира в Варшаве. А в прошлом году мои родные после двадцати трех лет пребывания в Америке вернулись на родину, в Краков. По всей вероятности, когда закончится моя карьера (если позволите называть этим словом мой жизненный путь), меня ждет роль счастливого, довольного жизнью польского пенсионера где-нибудь поблизости от Кракова. Знаете, я как раз совсем недавно задумывался об этом. Мне очень хочется построить себе деревянный дом, потому что дерево – моё непреходящее хобби. Я занимаюсь такими художественными инсталляциями, – к слову, некоторые из них мы уже показывали в Москве. У нас там на данный момент прошло уже два вернисажа. И знаете, по-моему, получилось очень неплохо, мы даже получили положительные отзывы в прессе. И в этих работах очень немалую роль играет дерево – отличный материал.
– А нельзя ли об этом поподробнее?
– Это такие инсталляции, коллажи, если хотите. Я включаю в них самые разные вещи, придумывая для них необычную роль, меняя их функциональность. Это очень забавно: оказывается, когда вещь меняет свою функцию, она начинает выглядеть абсолютно по-другому, порой весьма неожиданно.
– Это дает только визуальный эффект или эти вещи вы потом как-то используете?
– Это очень хороший вопрос! Конечно, им определенно можно найти впоследствии применение. Допустим, у вас в чулане завалялся старинный музыкальный инструмент из Центральной Азии. Но вот беда – струн на нём нет, и достать их тоже решительно негде, да если бы и была такая возможность, толку с этого было бы очень мало – играть вы на нем всё равно не умеете, а если бы и умели, это вызвало бы критическое отторжение и перманентный конфликт с родными и близкими. Тогда вы изготавливаете из этого инструмента дверную ручку. Некоторые возразят, что это было бы кощунством по отношению к раритетному изделию неизвестного «центральноазиатского Страдивари» – как же так, из музыкального инструмента сделать дверную ручку! А вот я абсолютно никакого кощунства в этом не вижу, вещь просто органичным способом обретает вторую жизнь. Очень хорошо смотрится и отлично работает. И семья довольна. Вот это-то меня больше всего и интересует – вдохнуть новую жизнь в старые предметы. Либо наоборот – состарить предметы новые, подарить им дух истинной винтажности, перевести в разряд антиквариата.
– Это сейчас очень модно.
– Да, я люблю это.
– Ваша семья живет с вами в Москве или в Польше?
– А я холостяк, у меня нет семьи. Я женился на своей стране.
– Было бы странно, если бы мы не коснулись в нашей беседе некоторых политических проблем между нашими странами. Один из самых острых вопросов – размещение на территории Польши элементов противоракетного щита США. Понятно, чем руководствовалось правительство Соединенных Штатов, а что всё-таки этот договор дает правительству Польши?
– Думаю, проблема заключается не в правительствах, нельзя так просто списать все неприятности на несовершенство правящих кругов. Проблема заключается в том, что терроризм ныне стал общемировым явлением, и актуальность этого явления растёт не по дням, а по часам. Прискорбно, что во многих странах эту проблему освещают совершенно недостаточно, очень мало об этом пишут, мало информируют людей о том, насколько реальна опасность в лице мирового терроризма для всего населения нашей планеты. Так что если ответить коротко, я считаю, что эта проблема касается не только Польши или Америки, она определенно касается всей Европы в целом и требует единодушного принятия программы, которую, я надеюсь и верю, когда-нибудь поймут и поддержат и в России. Мы абсолютно не согласны с таким взглядом на вещи, согласно которому сама идея борьбы с мировым терроризмом может или когда-либо могла нести в себе антироссийский характер и антироссийское направление. Конечно, политику и дипломату крайне не рекомендуется употреблять в своей речи грубые слова, но я скажу, и мне сложно выразиться по-другому: для нас это выглядит полнейшей чушью, когда кому-то приходит в голову, что маленькой Польше и её народу, который столько всего перенёс и вот наконец обрел свободу и независимость, нечем теперь заняться, кроме как представлять собой угрозу самой большой стране мира, которая к тому же находится совсем рядом. Это просто нонсенс.
– Вы дипломат и, безусловно, выражаете официальную позицию вашего государства. А как лично вы относитесь к грузино-южноосетинскому конфликту?
– В этом вопросе можно выделить несколько аспектов. Вот один из них: все мы сейчас чувствуем, что случилось нечто очень плохое, что мы слишком увлеклись, перешли какую-то невидимую границу и до сих пор не можем до конца осознать, какие именно последствия этого конфликта всех нас ждут. Слава Богу, благодаря нашим контактам с российской стороной мы стали сейчас значительно лучше разбираться в ряде аспектов этого конфликта. В какой-то степени этому послужил визит господина министра иностранных дел России, в том смысле, что он раскрыл нам суть некоторых крайне интересных моментов по сути вопроса. И в этом смысле мы господину Лаврову очень благодарны. С другой стороны, позиция, на которой мы стоим, является не только позицией Польши, не стоит забывать о том, что это позиция всего Европейского Союза. Мы очень рады, что все страны Европы пришли к такому единодушному выводу. Мы не только не должны умалчивать о том, что нам не нравится, более того – мы просто обязаны открытым текстом заявить об этом. И одной из таких вещей является сам факт вооруженного вторжения на территорию другого государства, нарушения его территориальной целостности. Единственное, что сейчас обнадеживает, – это то, что в такой сложной обстановке очень помог конструктивный диалог между президентами России и Франции. Франция сейчас несет ответственность за ситуацию от лица Евросоюза, и очень радует то, что соглашение Медведева и Саркози выполняется. Это соглашение, конечно, не решило всех проблем, но, по крайней мере, нельзя не признать то, что его принятие, как минимум, помогло сгладить самые острые контуры этого конфликта. Кстати, то, что у нас, в Польше, события вызвали такую однозначную реакцию, совсем не удивительно. Это связано с тем, что текущая проблематика вызывает в памяти нашего народа стойкую ассоциацию с собственной, не такой уж давней историей. И чтобы проникнуться этой ассоциацией, совершенно не обязательно быть политиком, – это понятно практически любому случайному человеку с улицы. Но я от души верю, что в итоге здравый смысл всё же одержит победу, все мы станем выше и сильнее проблемы и сообща нам удастся найти мудрый выход из сложившейся непростой ситуации. Что бы ни случилось, совершенно не хочется пользоваться для описания положения языком, в котором встречались бы такие слова, как «война», «угроза», «насилие» и так далее. И с моей точки зрения, – вы ведь спросили меня о моем личном мнении, – недопустимо думать, что отношение поляков к вопросам войны и мира хоть сколько-нибудь отличается от мнения любого другого нормального человека, и русского в том числе. Мы все помним страшные жертвы, которые понесли наши народы, память о них так глубоко отпечаталась в наших сердцах и душах, что все мы понимаем: каждый, кто хочет манипулировать этим милитаризованным языком, кто предпочитает использовать такие выражения, как «война», «военные цели», «ракеты, направленные по такой-то траектории», и открыто делает это, – он ни в коем случае не способствует добрососедским отношениям. А ведь эти самые добрососедские отношения – это и есть самая суть нашей работы. И я ни на минуту не сомневаюсь, что в конце концов у нас всё получится. А текущий момент останется неприятным уроком, из которого мы сделаем правильные выводы. Очень хотелось бы, чтобы это был урок не для одной стороны, а для всех сторон. Я уверен, так и будет. Так что нам нужно всего лишь спокойно, без лишних нервов и суеты, к этому подойти.
– У вас была очень насыщенная программа визита в Красноярск. Сейчас вы можете обозначить какие-то перспективы отношений Польши именно с Красноярским краем?
– Полагаю, если бы я сейчас ответил на ваш вопрос заранее подготовленным текстом, это было бы проявлением неуважения к вашим читателям. Мой визит в Красноярский край был очень коротким, мы только слегка коснулись некоторых тем. Понемногу у меня появляется представление о том, что может быть действительно интересным. Это, скажем, разные направления, напрямую связанные с экологией и сотрудничеством между нашими научными заведениями. С другой стороны, мне был представлен крайне интересный план развития самых разных отраслей жизни этого поистине гигантского края. Теперь нужно присмотреться к тому, как же на самом деле всё это будет развиваться, но прежде всего необходимо досконально разобраться, вникнуть в суть дела, а я пока еще на этапе, когда различные элементы лишь начинают собираться в общую картину. Единственное, в чём у меня нет абсолютно никакого сомнения, – культурное сотрудничество определенно будет развиваться. А вот и доказательство тому – наш разговор происходит как раз за несколько часов до замечательного джазового концерта, который увидит ваша публика. С точки зрения культуры – в этом году у вас будет возможность увидеть программу польских фильмов, будет тоже презентация. Ни в коем случае не должно быть такого, чтобы у любого из вас, кто имеет желание встретиться с современной Польшей, отсутствовала такая возможность. А если кого-то интересует её прошлое, история – для этого тоже есть возможность. В конце концов, сегодня мы живем в открытом мире, и это прекрасно.
– Вы упомянули о джазовом концерте. Любите джаз?
– Я обожаю джаз! Когда-то, во времена нашей молодости, мы видели в нем путь к свободе, теперь же джаз – это способ использовать обретенную свободу. Выражаясь образно, он дает возможность свободно двигаться абсолютно в любом направлении, идти куда угодно, интерпретировать ситуацию миллионом различных способов. Хотя языком джаза сейчас отлично владеет и большое количество талантливой молодежи, для меня это в первую очередь символ взрослого, духовно и морально зрелого человека, который может сделать осознанный выбор, точно знает, что ему нужно, и поэтому выбирает самое лучшее. Но при этом он не настолько консервативен, чтобы не понимать, что всему на свете свойственно течь, развиваться и видоизменяться, и джаз – он тоже может свободно развиваться в любом направлении. Для меня это звучит очень оптимистично.
– Джаз – ваше любимое музыкальное направление?
– Мне также нравится, с одной стороны, классика, с другой – соул. Также я не чужд и новых явлений, новых интерпретаций и свежего взгляда на вещи – недавно мне подарили такой диск, но я, конечно, еще не успел его толком послушать, но непременно это сделаю, как только смогу. Когда я был на концерте в Иркутске, меня спросили: «А не кажется ли вам это слишком модерновым?» Абсолютно не кажется, ни в коем случае. Это просто новый подход к определённым темам, новый взгляд на джазовые темы, ставшие уже стандартами, существовавшие много лет в совершенно другом виде. Мне этот новый взгляд абсолютно не мешает, даже наоборот – очень нравится и вдохновляет. Польша всегда занимала видное место в джазовом мире. Сегодня и в России много таких мест, где можно услышать отличный джаз, как в исполнении заграничных музыкантов, так и местных, насладиться замечательной инструментальной игрой и вокальными импровизациями. В Москве, например, очень много таких мест. Когда я сяду за написание воспоминаний, я напишу, может быть, такую малую строчку, посвященную сибирскому джазу.