начало на 1 стр.

– А вы считаете, что это неправильно? Но ведь чем меньше политики в жизни человека, тем больше жизни как таковой ему остаётся – времени для любви, семьи, развлечений и любых занятий по душе. Хочется, чтоб весна была, а не вечный «красный Октябрь».
– Я и сам сторонник того, чтобы заполитизированности было как можно меньше. Но ведь мусор в подъезде – это не политика, а отношение к соседям, к своим близким, к самому себе. И если выходишь ты из своей пусть даже образцово опрятной квартиры на грязную лестницу, то мысли о чём-то прекрасном тут же улетучиваются, на душе становится скверно.
Простой пример из жизни. Мне и некоторым соседям надоел бардак в нашем подъезде. Решили мы поставить железную дверь с домофоном. И… полгода пришлось ходить за остальными соседями, поскольку по требованию фирмы нужно было, чтобы согласились на установку этой самой двери более половины жителей. Мы говорили: «Люди, это же наш подъезд, наш дом. В конце концов, давайте организуемся, поставим хотя бы эту несчастную дверь». Увы, никому ничего не нужно…
Вот я и говорю: может быть принято замечательное решение на уровне того же городского Совета, урегулировано правило установки железных дверей в подъездах. Только если людям «до лампочки» будут все эти подъездные лампочки, то бардак так и будет неискоренённым. Как классик писал, разруха – она ведь в головах. Хотя, конечно, можно свалить всё на то, что дом, в котором я живу, очень старый, ему лет тридцать, наверное. Соответственно, и жильцы в большинстве своём получили квартиры ещё в советские времена, люди старшего поколения, вполне резонно обиженные на эту жизнь, на эту власть, которая не обеспечила им ни достойного заработка, ни достойной пенсии. Отсюда и их неприятие любых инициатив.
Или пример совершенно свежий. Вот новостройка, образуется товарищество собственников жилья, должен быть избран председатель правления, нужно договориться, какая будет у него возмездная основа, чтобы ТСЖ могло заработать, заключить соответствующие договоры – и содержать новый, красивый, ещё не затоптанный, не загаженный дом. Опять-таки все прослушали, покивали и сказали: «Организационные вопросы – как-нибудь без нас». Выходит, они своё дело сделали – поселились в свои новые, замечательные, чистенькие квартиры. Остальные проблемы пусть кто-нибудь другой решает.
– Естественная реакция населения на многолетнюю неустроенность нашей жизни. Люди хотят элементарного покоя, многим претит любое вмешательство извне в их частную жизнь.
– Согласен, ещё и поэтому обсуждаемый нами процесс – небыстрый. Только он должен быть встречный. Со стороны государства необходимо движение навстречу населению. И со стороны населения тоже нужны подвижки. При этом очевидно, что силовыми методами, в приказном порядке этого не добиться. Как это сделать? Для меня тоже загадка.
– Я живу неподалёку от берёзовой рощи, что в Студгородке. И вижу, что эта измученная людьми роща приходит в упадок. Она десятки лет служила им добром, состарилась и при полном равнодушии со стороны «высокого» руководства постепенно вымирает. Я как гражданин города не хочу, чтобы эта роща погибла. И что я должен делать? Брать лопату и высаживать молодые деревца? Или брать двустволку и отстреливать браконьеров-мясоедов, рубящих лес на шашлык? Но я ли должен этим заниматься?
– Безусловно, в данной конкретике берёзовая роща – проблема глобальная. Решать её предстоит комплексно, взвешенно. Это достояние всего города, на мой взгляд. И, безусловно, это именно уровень городской администрации. Но здесь как раз и проявляется некая разобщённость между населением и администрацией. Я вот посетовал, что у нас народ не хочет самоорганизовываться. Но также могу совершенно определённо констатировать, что и городская администрация, на мой взгляд, немножко оторвана от проблем города. Занимается лишь теми насущными проблемами, которые сама считает наиболее актуальными. А мнение жителей не всегда учитывается в принятии вопросов. Не всегда пожелания жителей слышны. Такое впечатление, что зачастую не доходит важная информация до руководителей. Где-то теряется она на входе, замыливается – и до принятия конкретных решений дело не доводится.
– А как вам набившая оскомину тема точечной застройки?
– Без неё трудно обойтись, учитывая современное развитие коммуникаций. И очень многие красноярцы в один прекрасный день из своего окна видят очередную возводящуюся новостройку. Но при этом такое впечатление, что они самыми последними узнают о том, что у них во дворе что-то будут строить.
Последний скандальный пример – попытка застройки набережной Енисея. Вопрос очень бурно обсуждался, были планы очередной гостиничный комплекс построить. В итоге строиться он там не будет. Ситуацию можно было бы назвать анекдотичной, если б она не была столь грустной. Когда проводятся публичные слушания, принято считать, что таким образом аккумулируется мнение населения. А на деле получается, что население у нас сперва решает так, а потом совершенно иначе...
Многие наши управленцы привыкли, что мнением населения можно жонглировать. Существуют для этого специальные технологии. Ладно бы только выборы, но когда идёт обыденная жизнь, необходимо иметь механизм, который позволял бы получать неискаженное мнение населения. И, разумеется, учитывать его следует адекватно. Как и чётко доводить свою позицию по тому или иному вопросу. А пока довольно высок барьер между руководителями и простыми гражданами. Над этой проблемой мы тоже будем работать. И уже работаем сейчас.
– Когда у нас не только гласность будет и слышимость, а ещё и действенность?
– Точных сроков не назову. Дай бог, это будет в период исполнения наших полномочий. Тем более что я вполне определённо представляю, что именно должна сделать наша комиссия. Безусловно, воспитать граждан, повысить их сознание мы не сможем. Не в наших это силах. А вот задать рамки правового регулирования, чтобы граждане могли многое осуществлять сами, и чтобы местная администрация с гораздо большей охотой поворачивалась лицом к населению Красноярска – это мы сделать можем.
А пока что получение информации от органов управления администрации города представляет большую проблему не только для рядовых красноярцев, но даже для депутатов. Что ж, будем двигаться в направлении информационной открытости органов местного самоуправления, органов управления городом. По крайней мере, правила игры мы попытаемся обозначить. И предложить по этим правилам действовать.
– В последние годы в России шло подспудное сворачивание механизмов городского самоуправления. Об этом в открытую не говорилось, но отношение было примерно как к пятому колесу. И вдруг совсем недавно президент Медведев в своём Послании к Федеральному Собранию высказался за реальное возрождение этого института.
– С тем, что было негласное сворачивание, условно можно согласиться. Когда принималась Конституция 1993 года и декларировалась идея создания в России местного самоуправления, поначалу действовал старый закон. Затем законодательство менялось, но, так или иначе, постепенно у местного самоуправления стали забирать источники финансирования и передавать их на краевой и федеральный уровни. Сейчас осталось фактически только два налога – на имущество и на землю, которые может регулировать местное самоуправление. Но ведь в бюджет поступают и другие налоги. Несколько лет назад в закон внесли изменения, которые касались того, могут ли органы местного самоуправления, муниципалитет, иметь свою собственность и недвижимость. Было решено, что не могут, нужно всю недвижимость распродать, оставить только то, что необходимо для осуществления непосредственных функций. Это означало, что неналоговые доходы после распродажи сразу выпадали бы. Но в Красноярске Пётр Иванович своим решением приостановил распродажу. И, конечно, правильно сделал, поскольку потом законодатели одумались и разрешили-таки оставить муниципалитетам свою собственность и недвижимость, чтобы можно было её сдавать в аренду, поддерживать малое предпринимательство или иным образом использовать.
Так или иначе, раньше действительно наблюдалось урезание полномочий местного самоуправления. Но сейчас я с радостью услышал в Послании президента к Федеральному Собранию слова о том, что не надо забывать про местное самоуправление. Без него мы никуда не денемся, не построим гражданское общество, и у нас так и будет: государство – какая-то замкнутая корпорация, а где-то в стороне живёт всё население, которое вспоминает о том, что государство есть, только когда нужно прийти на выборы и когда нужно заплатить налоги. А всё остальное время приходится жить параллельно, вообще никак не пересекаясь с потенциально родным государством. В выступлении Дмитрия Медведева самый яркий тезис был о том, что нужно усилить ответственность глав местного самоуправления, вплоть до того, что отзывать их за ненадлежащее исполнение обязанностей. Наверное, вслед за президентским Посланием последуют и изменения в федеральном законодательстве. И, возможно, уже вскоре мы начнём работать над изменением нашего Устава и других решений, чтобы усиливать контроль.
– Вот выписка из одной любопытной диссертации: «Городское самоуправление Сибири первой половины девятнадцатого века носило иерархический и сословный характер. Общества городские, купечества и мещанства были безгласными рабами бюрократии». Разве что-то существенно изменилось? До сих пор, согласитесь, мы с этим «боремся».
– Боремся, да.
– Проблема, выходит, вечная?
– Это старый разговор. Как и тот, какая у нас цивилизация – то ли азиатская, то ли европейская. Пути построения нашей цивилизации были разные. Недавно с товарищем сидели в кафе. Был нормальный мужской разговор, который у нас в России по обыкновению скатывается на политику. Если не успели о женщинах начать говорить, то значит, открыли политическую дискуссию. Вспоминали мы про то, чем прежде всего отличается российская цивилизация от европейской. В Европе король был первым среди равных. А у нас правил царь всемогущий. Он мог с кем угодно и что угодно сделать, в отличие от западных королей, которых за неправильное поведение могли и самих попросить куда подальше. Наверное, этим обусловлено и то, что развитие нашего гражданского общества и местного самоуправления продвигается с трудом. Такая вот вертикаль издавна существовала, её то рушат, то перестраивают, то восстанавливают, но проблема остаётся.
Не хочу камни в огород городской администрации кидать, у нас всё же достаточно конструктивные отношения, но иногда случалось так: собирается городской Совет, а буквально за два дня до сессии появляется документ из администрации, который городской Совет должен принять. Юристам необходимо заключение дать, депутатам – что-то посмотреть, над чем-то подумать. Но за такой срок это невозможно сделать, учитывая, что в Горсовете почти все работают не на постоянной основе. Такое впечатление, что принесли просто для того, чтобы сказали: «Одобрям-с! Верным путём идёте, товарищи! Давайте ещё что-нибудь несите». С этим приходится бороться.
– А в целом вам нравится современный Красноярск? Многое сделано. Но не слишком ли примитивна «формула успеха»: лавка-урна-фонтан? Нужны и оборудованные спортплощадки, и бассейны, и по-настоящему зелёные зоны. А сейчас что? Были парки – стали парковки?
– Да уже и парковок нет! Причём парковок нет не только в центре, но и в спальных районах. У нас в районе Славянского базара, на Красномосковской, не так давно окончательно закрыли последнюю парковку. Соответственно, сейчас мы живём «как в Москве». Можем, наверное, гордиться. У нас все дворы машинами заставлены. Причём стоят они на бордюрах, на газонах и даже на ступеньках подъездов. Деваться просто некуда.
– Вот у людей и появляется апатия, и они не хотят даже в своём подъезде порядок поддерживать, когда чувствуют, что только выйди из дома – и сметёт тебя волна выхлопных газов.
– Что поделаешь, люди несовершенны. И мир тоже несовершенен. Поэтому одним махом всё изменить невозможно. У нас нет волшебной палочки. Волшебная палочка может быть только в одном случае – найти себе по-настоящему благополучную страну. У нас ведь многие до сих пор считают, что где-то на Западе всё в шоколаде, сразу этакий Alpen Gold представляется, гномики его делают. И можно туда уехать и жить счастливо, никаких у тебя ни забот, ни хлопот не будет.
Однако для себя такой вариант не рассматриваю. Знаю, что одномоментно нельзя всё перевернуть. Я считаю, мы должны делать то, что в наших силах, не опуская при этом рук. В конце концов, всё равно всё от нас зависит. Это мой жизненный принцип.
– И постепенно добьёмся порядка?
– Я этого очень хочу. И в меру сил готов его наводить. Кстати, ещё товарищ мой говорил: «У нас всё плохо, поскольку сама система такая». При этом он сам живёт хорошо, у него большой чёрный джип, у него хорошая квартира, у него дорогущие часы. При этом он за народ переживает, за простой народ ему больно. И за страну. Начали мы говорить о деталях, тут же возник один из вопиющих примеров: общение с гаишниками. Торопился он как-то жену встретить из аэропорта. Остановил его гаишник и начал рассказывать ему о том, что, наверное, он был пьян. Человек прекрасно знает, что он трезв, но при этом понимает, что гаишник сейчас отправит его на освидетельствование, он потеряет три часа, жену не встретит, настроение у него будет испорчено, полночи не сможет спать. Соответственно, он с гаишником предпочёл «договориться» и побыстрее уехать. Так вот, это тоже типичная позиция российского гражданина – закрыться в раковинку. Весь бардак где-то там, а я здесь живу хорошо. «Но ты что-то сделал, чтобы этого гаишника, недобросовестного исполнителя государственной воли, наказать? Чтоб неповадно было ни ему, ни другим нехорошим людям подобным образом действовать?» – «Нет, лично мне комфортнее было договориться». А я считаю, если мы хотим чего-то настоящего добиться, то должны ломать конформистские стереотипы. И наказывать нерадивого гаишника, наказывать нерадивого начальника, добиваться исполнения поставленных задач и принятых решений. В противном случае мы ни к чему хорошему не придём. У нас так и будет хаос, разброд и сумятица. Если мы закроем глаза: «ничего не вижу, ничего не слышу…» и как там ещё третья обезьянка говорила, которая рот себе прикрывала? «Ничего никому не скажу!»
– Вы – одновременно политик и адвокат. Мне почему-то сразу Ленин вспоминается…
– Да, он был юристом. Но если моих коллег-адвокатов упоминать, то, наверное, интереснее вспомнить Фиделя Кастро, который действительно был активно действующим адвокатом, пока не сделался пламенным революционером. Кстати говоря, революционером он стал не просто по идейным соображениям, а ещё и по правовым. Осознавая несправедливость тогдашней жизни на Кубе, он пытался в суде оспорить некие действия Батисты, подавал иски. А суд просто-напросто отказывался рассматривать его дела под надуманными предлогами. И тогда Кастро, как очень квалифицированный юрист, выходец из белой испанской семьи, пришёл к выводу: раз невозможно правовыми способами добиться решения конкретных вопросов, то появляется право революционным способом свергнуть существующую недееспособную власть. Так всё и началось! (Смеётся.)
– Не за тем ли и вы подались в политику?
– Не хочу местное самоуправление рассматривать как политическую деятельность. На мой взгляд, политическая деятельность начинается на уровне государственной власти – в Законодательных Собраниях, в Государственной Думе. Политика пусть будет там, а здесь у нас – местное самоуправление. Мы должны заниматься не выяснением отношений между «Единой Россией», ЛДПР, КПРФ или «Справедливой Россией», а решать насущные проблемы своего родного города.
– Любой адвокат априори – человек образованный. Что предпочитаете, когда читаете?
– В детстве обычно фантастику читал, вот и увлекла физика. Юридическое образование у меня – второе высшее. До этого я закончил физфак нашего госуниверситета. Овчинников Владимир Васильевич деканом был, когда я учился.
– А почему потом решили переквалифицироваться в юристы? Из-за престижности профессии?
– Собственно говоря, да. Это же вторая половина девяностых. У меня было тогда желание уехать куда-нибудь в благополучную страну. Я чётко понял, что на поприще физика не преуспею, если куда-нибудь не уеду. Но в итоге решил поменять вид деятельности, оставаясь здесь, в России. И пока об этом не пожалел. И о том, что остался, и что поменял профиль деятельности. Впрочем, не исключаю, что когда-нибудь я прекращу свою адвокатскую работу.
– Внутреннего противоречия никогда не возникало? Вы понимаете, что человек явно преступник, а по роду деятельности вы обязаны его защищать.
– Такого никогда не чувствовал, ведь когда доктор делает операцию, он режет не живого человека, а пациента. Соответственно и у адвокатов такое же отношение – к своему подзащитному, а не к преступнику. Это работа. Хотя я уголовными делами с определённого времени почти перестал заниматься, но по другой причине. Эта причина – не устраивающая меня судебная система. Много говорится о независимых судах. Но на самом деле независимость судов в части, касающейся споров с государством, далеко не объективна. В уголовных делах есть сторона, обвиняемая в преступлении, преступник он либо не преступник, есть прокуратура – государственное обвинение, и есть судья, тоже государственный человек. Так вот, государственный человек-судья очень внимательно слушает государственного человека-обвинителя. А на адвоката он смотрит практически как на пособника того жулика, который пытается избежать заслуженного наказания.
– Бодался телёнок с дубом – так получается.
– Ну да. Если же выступаешь представителем в споре двух равноправных сторон, там гораздо проще, поскольку судья смотрит на обе стороны как на жуликов, которые пытаются друг друга обвинить.
– Когда вы хотели уехать в другую страну, уже была какая-то «кандидатура» определена?
– Это была страна в Европе. Скорее всего, Франция.
– Справились бы и с языком?
– При необходимости – да, нисколько в этом не сомневаюсь. Спокойно выучил бы. Естественно, я не стал бы говорить на нём как носитель, тем не менее с некоторых пор для себя я определил, что проблема языка для человека вообще не должна существовать. Вот мы с вами на русском совершенно спокойно разговариваем. А кто нам мешает разговаривать на другом языке? Нужно лишь немножко в голове отношение к этому перестроить.
– Получается, поначалу вы думали, что лучше в чужом доме жить хорошо, чем наводить порядок в своём. Но потом всё же решили попробовать. И даже пошли в политику.
– Можно сказать и так. Но тогда я был гораздо моложе. И меня меньше волновали глобальные проблемы. Тогда у меня на первом плане стояла личная необустроенность. Если практически ежедневно возникает мысль о том, что достать на обед, размышления о патриотизме вполне естественно отступают. Ну а сейчас я себя считаю вполне устроенным, более-менее благополучным человеком, по крайней мере в бытовом плане. Появляется время и желание подумать о чём-то общественно полезном.
– Нынче в мире кризис. Говорят, что глобальный. Ничего «интересного» не слышно?
– С коллегами, с товарищами общаемся, пытаемся ситуацию спрогнозировать. Нам принесли большой бюджет, уже свёрстанный с учётом некоего ухудшения положения. Но, по-моему, далеко идущие прогнозы пока никто не решается дать. Единственный кардинальный прогноз я читал у Михаила Прохорова в его недавней статье. Он считает, что мировая экономика после этого кризиса изменится в принципе и станет совсем другой.
– Да, Прохорову есть что терять. Он должен точные анализы давать.
– И в целом для Красноярского края актуальна эта фамилия, поскольку «Норильский никель», как бы то ни было, один из крупнейших налогоплательщиков. Его положение очень сильно может повлиять на обеспеченность бюджета и края, и города. И к «Русалу» Прохоров тоже имеет отношение. «Русал» – один из крупнейших налогоплательщиков на территории Красноярска.
Безусловно, кризис очень волнует меня как депутата, поскольку напрямую будет отражаться на наполнении бюджета. В свою очередь, наполнение бюджета будет отражаться на возможности решения тех или иных задач, которые возлагают на нас избиратели. Кризис на мне должен отразиться и в плане адвокатской деятельности. По крайней мере, коллеги говорят: «Теперь у вас, адвокатов, должно прибавиться работы, поскольку возникнет очень много случаев неплатежей, взаимных претензий. Все пойдут к вам». Да, наверное, пойдут, только все будут говорить: «Знаете, в чём проблема? Денег нет, чтобы с адвокатом рассчитаться». (Смеётся.) Поэтому уж и не знаю, как аукнется этот кризис.
– На дальних путешествиях скажется он непременно.
– Для меня это тоже небезразлично, путешествовать я очень люблю. Прежде всего – по морям, поскольку пристрастился нырять с аквалангом. Года три назад полюбил я подводное плавание. До сих пор всё сильнее и сильнее оно меня затягивает. Соответственно, когда я куда-то еду на отдых, стараюсь подгадать так, чтобы эта страна была у моря. Обязательно тащу с собой ласты и оборудование – чтобы нырнуть и посмотреть, что там за море и что в нём водится. Вот в сентябре съездил в Испанию и нырнул в Средиземное море после шторма. Оказалось, вода ещё холоднее, чем в наших озёрах. Летом +14 градусов, мутно, ничего не видно, ещё и качает, жуть!
– Это, видимо, только из-за шторма.
– Да, наверное. Но, так или иначе, путешествовать люблю, причём совсем уж дикий отдых не для меня, хочется время потратить не на улаживание бытовых сложностей, а на то, чтобы посмотреть страну, пообщаться с интересными людьми, увидеть, как живут они в той или другой обстановке. Вопрос языка тут же возникает. В этом году ездил в две испаноязычные страны, специально для этого в течение месяца учил испанский. И теперь хотя бы на бытовом уровне могу с людьми общаться.
– Одна «испанская страна» – Испания, а какая вторая?
– Куба ещё. Фидель Кастро не зря же был в качестве примера приведён.
– Так вы за один отпуск успели?
– Нет, весной я был на Кубе, а осенью в Испании.
– Куба, наверное, приглянулась? Хоть она уже и угасает, конечно.
– Как живописная страна Куба мне понравилась, имеется в виду природа острова, климат, замечательное, красивое море. Я никак не могу не прокомментировать море, потому что понырял и в карибских волнах, и в атлантических. Очень впечатляет. А именно как государственное образование Куба мне не очень понравилась. Затяжной кризис, который у них всё никак не заканчивается, безусловно, отразился. И, увы, я там сейчас вижу такой небольшой Советский Союз начала девяностых. То есть часть людей ещё не отошла от социализма, а другая часть, небольшая такая прослойка, что постоянно рядом с туристами, почувствовала запах денег. И очень их полюбила. При этом они не умели работать при «доперестроечном» социализме и не хотят особо работать и сейчас. Отношение к туристам у этой категории людей, с которыми, к сожалению, чаще всего приходится общаться, исключительно потребительское. Они рассматривают туриста как источник денег, который с ними просто «обязан» поделиться. Ты – турист, у тебя деньги есть, ты должен нам дать, а мы за это тебе… ничего не сделаем. Просто ничего!
– То есть с Кубы вы могли вернуться этаким «оптимистом в кубе»?
– Когда я оттуда приехал, явственно осознал, что мы зачастую не ценим то, что имеем. Мы уже забыли наши девяностые годы, забыли талоны, по которым отоваривались в магазине, –  это был, конечно, совсем ужас. Тем не менее мы забыли даже и 2000-й год. Тогда, например, сотовый телефон, который сейчас раз в полгода меняем, был ещё экзотикой, предметом роскоши. Сейчас мы это воспринимаем как должное. А на Кубе сотовые телефоны были запрещены, как и компьютеры. Туда ходить нельзя, этого делать нельзя. Там стоит полицейский, там ещё один… У нас был замечательный гид, военный лётчик в отставке. У него родственники успели уехать и живут сейчас в Америке. И он нам показывал Кубу не с туристической, а с изнаночной стороны, как там всё «в натуре» происходит. И действительно – люди плохое забывают очень быстро. Видимо, чтобы не перегружать мозги. А хорошее воспринимают как должное. Поэтому вывод однозначный: мы не ценим то, что имеем.
– А вы научились этому?
– Я люблю эту жизнь в любых её проявлениях. Есть такая поговорка: «Если ты не можешь изменить обстоятельства, измени отношение к ним». В том числе и касающиеся неустроенности в стране. Да, я прекрасно понимаю, что одномоментно всё изменить к лучшему невозможно. Есть простой выход – опустить руки и сказать: «Раз не смогу, то вообще ничего не буду делать». Я же считаю по-другому: «Да, я сейчас изменить не смогу, но я могу сделать то, что от меня зависит». Это будут первые шаги в направлении улучшения жизни – моей и моих сограждан.
– Что ж, уже немало.
– Поэтому я каждый день просыпаюсь и улыбаюсь оттого, что жизнь-то прекрасна.
– И уже не хочется переезжать в Европу?
– Вообще иллюзия о том, что у нас всё плохо, а на Западе хорошо, замечательно и шоколадно, достаточно устойчива.
Как-то мы гуляли по Венеции. Возле одного из зданий итальянский гид остановился и на полном серьёзе попросил нас, экскурсантов, быть потише. Мы, естественно, все затихли, так как нас попросили очень серьёзно это сделать. И, разу-меется, потом спросили: «Почему потише-то?» А это был разгар дня. Он говорит: «Здесь находится наша мэрия. Пожалуйста, не разбудите их своим шумом». Это, собственно, и говорит о том, что более-менее благополучная Италия, видимо, не так уж и благополучна на уровне всё того же местного самоуправления. Проблем хватает и там. Отношения между населением, между государственной властью и между местным самоуправлением тоже не такие уж гладкие. Так что проблем хватает у всех. И их надо решать.